Pequeno trecho do livro Teologia Indecente de Marcella Althaus-Reid

"Lembro-me do absurdo daquele bispo dirigindo-se a mim com satisfação evidente de um homem falando com uma mulher nativa quem ele presumiu ser analfabeta, simples e pobre, mas com uma fé forte. Na verdade, eu era uma estudante universitária e se eu era pobre, não era pela falta de trabalho (eu tinha dois na época) mas por causa da hiper-inflação. Mais ainda, eu era uma mulher indecente. Do tipo que na época, quando o regime militar promovia valores familiares, tinha decidido não se casar, mas viver sozinha e amar um homem gay."

Liberation Theology

Here is my presentation on Liberation Theology

Liberation Theology
Topics
1. Motivation for Liberation Theology
2. Summary of Theology
3. History

1. Motivation for Liberation Theology
- Hunger, injustices, violence (in Latin America, then in the world)

2. Summary of Theology
- How can those who suffer say God is love?
- Catholics & Protestants
- Emphasis on praxis
- 1st: acting in the world with the poor. Only after comes theological reflexion.
- Two main tools
    - Social Sciences - especially Sociology and Political Sciences ( what about Marxism? Marxism as indirect, embedded theory in Social Sciences in general. According to Gutierrez, no direct application.)
     - Biblical Exegesis  - from the poor

2. Summary of Theology
- Rejection of unjust structures
- Rejection of dualisms / (like body vs spirit).

- New models of life in communities (like the Anabaptists)
Formation of Base Ecclesial Communities
    - Small communities that read the Bible and think about social/political challenges.
     - Brazil: 70,000 BECs / ~ 1.8 million members.
- Main methodology of BECs: see-judge-act  
- BECs: Bad business for churches
- The School of the Americas in the US: “We helped destroy Liberation Theology”  ( did they? )

2. Summary of Theology
- Althaus-Reid
  - Indecent Theology - reconfigures Lib. Theo
  - ‘poor’ / ‘oppressed’ is insufficient: transgender, etc
  - Don’t [patronize, romanticize] the poor
  - Don’t “move” the poor to systematic theology
  - Academics of Lib. Theo. gave in to the capitalism system
  - The need to subvert theology & economy with indecency


2. Summary of Theology
“The crime of liberation theology was that it takes the Gospels seriously. [...] The Gospels are radical pacifist material, if you take a look at them. That was the major crime that set off the Reagan wars of terror.” - N. Chomsky

“When I share the bread with the poor, they call me a saint. When I ask why they are poor, they call me a communist.” - Dom Hélder Câmara

2. Summary of Theology

3. History - Early history, 50s, early 60s
 - Sublimus Dei - bull - 1537 - Pope Paul III - Indians are human beings
 -  Valladolid debate - 1551 - Las Casas vs Sepulveda
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 - 1959 - Cuban Revolution
    - Armed revolution
 - 1961 - Cuba : nationalization lands, including religious institutions
   - “Atheist state” (1976)
 - Vatican II (62) - Not much input from South
 - Conference: “Christ and the Brazilian Revolutionary Process” (62, by Protestants)


3. History - Mid 60s
- Wave of military coups begin (Brazil 64)
- Movement of Priests for the Third World (Arg 67 - 76)
[ - Student protests in France (68) ]
[ - Trudeau becomes PM (68) ]
- Conference of Medellín, Colombia - (68) - Theology by the South
  “Latin America finds itself, in many places, in a situation of injustice which may be called institutionalized violence. Such situation demands global, daring, urgent and profoundly renewing transformations” - Medellín, “On Peace”, ch 16
- Rockefeller, Vice President of USA (68): “If the catholics put in practice what they wrote in Medellín, our interests are in danger”

3. History - 70s
- Gustavo Guitiérrez writes the book “Liberation Theology” (72)
- Conference of Puebla, Mexico - (79) preferential option for the poor
- Wave of military coups
- Escalation of human rights violations in torture and killings (carried out mostly by army, police)
- Lib.Theo. religious people special targets
- Operation Condor - coordination of police & counter-intelligence in South America
    - American $, moved to armies & police of repressive gov

3. History - 70s
- San Patricio Church massacre (76, Argentina) - 5 priests
-  Pope John Paul II commissions then Archbishop Ratzinger, the prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith (aka Inquisition), to study Liberation Theology
   - Criticisms:
        - Too much politics (not spiritual enough)
        - Catholic Church accomplice of privileged class since Conquista (“don’t say that”)
- Deliberate effort by Rome to censor Liberation Theology

3. History - 80s
- Óscar Romero assassinated in El Salvador (80)
- US and Vatican establish diplomatic relations (84)
- Libertatis Nuntius(84) & Libertatis Conscientia (86)
- L. Boff gets imposition of 1 year of silence by Inquisition for his book (85).
 “Jesus did not have in mind the Church as institution” ‘today a “new church” must arise, which will be an alternative for the incarnation of new ecclesial institutions whose power will be pure service’
- 6 scholar Jesuit priests & 4 American nuns assassinated in El Salvador (89)

3. History - 80s
- Liberation theologians -> academia & people
- Liberation practitioners -> social movements
  - birthplace of many ‘new political movements’/’new organizations’
     - non-hierarchical, anti-institution
- Rise of evangelicals (specially Pentecostals)
- Evangelicals courted by governments
- Waves of missionaries from the US
    - Replacing expelled lib. theologians in seminaries
- Pentecostals increase presence in media

3. History - 90s, 00s
- ‘Radicality’ of Lib. Theology ‘suspended’ by incorporation into existing political institutions
  - Tension between ‘institutions’ & ‘movements’
- To this day Lib. Theologians are targeted and murdered (Colombia)
- Aristide elected President of Haiti (91, 94)
   - 2004 coup d’état backed by the US
- Fernando Lugo elected President of Paraguay (2008)
    - 2012 coup d’état

3. History - 2013
- Bergoglio (Argentina) becomes Pope Francis
- Archbishop Gerhard Ludwig Mueller, prefect of the Congregation for the Doctrine of the Faith (aka Inquisition) writes a book with Gutierrez.

- Mueller: [Lib. Theo.: one of the] “most significant currents of Catholic theology of the 20th century”


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Supporting documentary: El Cielo Abierto - http://www.youtube.com/watch?v=QeZ67Dbkq48

Supporting testimony: Noam Chomsky on Lib. Theo: http://www.youtube.com/watch?v=SNDG7ErY-k4

Good-bye Theology part deux

Adeus, Teologia // Good-bye, Theology

Adeus, Teologia // Good-bye, Theology

Angry Words

Angry Words   - Gustavo Frederico

A Sermon at the Ottawa Mennonite Church,  12/Aug/2012

 As a lay person, it is a rare opportunity for me to preach. I preached for months at my previous church in Vanier, a Baptist church, during the period it had no pastor. The best homiletical advice I ever heard came from a pastor from South Africa, who said to me jokingly once that what a preacher says in up to 10 minutes comes from God. From 10 to 15 minutes comes from himself or herself. After 15 minutes it comes from the Devil.

 A brazilian theologian, Valdir Steuernagel, once said that theology is personal. That the story of the theologian is behind its theology-making. I am here giving a piece of myself away in a certain way, as I try to state something about all this mystery of the beyond.

 One of the characteristics of Anabaptism that I admire is its emphasis on conflict resolution. How do angry words relate to conflict? I believe they are directly related. Anger, in my mind, implies tension or disagreement. Often angry words precede or announce some violent action. And so one can make other questions: is not reacting with anger any better than acting with anger? Is there such a thing as ‘good conflict’? I believe there is such a thing as ‘good conflict’. Angry words may be understandable, desirable or necessary, depending on the context.

    Silence

  In contrast with anger I see another reaction: silence. There is a dangerous interpretation of certain biblical passages as if they always prescribed silence and inaction. When someone is offended, hurt or disrespected, the person may choose not to react at all. That, however, could be a prescription for one to be torn from the inside. To be silent may also endorse the offensive acts. The person would be harmed from the outside and from the inside. There are many passages that will lead us not to be angry. Jesus said “blessed are the meek” [Matthew 5:5a]. And also “If anyone slaps you on the right cheek, turn to them the other cheek also.” [ Matthew 5:39 TNIV]. Isaiah describes the Messiah: “He was oppressed and afflicted, yet he did not open his mouth; he was led like a lamb to the slaughter, and as a sheep before its shearers is silent, so he did not open his mouth. “ [ Isaiah 53.7 TNIV] The poet in Lamentations 3 writes “When God makes us suffer, we should be alone, patient and in silence. When we are offended, we should not react, but endure all insults” [ Lamentations 3:28,30 Gustavo’s translation from Portuguese Bible ] But let’s think: the author of Lamentations writes 5 poems and prayers and tells us to suffer in silence? If we read a bit further on in the same chapter the author is already praying angrily: “Pay them back what they deserve, O Lord, for what their hands have done. Put a veil over their hearts, and may your curse be on them! Pursue them in anger and destroy them from under the heavens of the Lord.” [ Lamentations 3:64-66 TNIV ]

  Angry Jesus

  When looking at Jesus too, we should not just preconceive the simple ‘gentle’ Jesus who said ‘blessed are the meek’. We should also take an angry Jesus calling Herod a fox, which apparently was a great insult. We should also remember the angry Jesus who said to the religious leaders of his time “you blind guides!”, “you blind fools!”, “you hypocrites!”, “You snakes! You brood of vipers!” . Do you think they felt offended? Are you ok with such a Jesus? We should also take an angry Jesus expelling merchants and shoppers from the temple [ Matthew 11:12,13 ] Dr. Walter Wink explains that to “turn the other cheek” in that cultural context may be something different than what many think. At that time, a master would reprimand a slave with a slap of the right hand on his right cheek. When the offended person offered the left cheek, the offender would need to strike a peer not as a master, but as an equal person. It was an act of identifying an abuse and exposing it as such, without escalating violence.

     When I was a little boy, I heard about a christian man from my uncle, who is a Baptist pastor in Brazil. My uncle was describing how meek this brother was. As I was told, he was never heard to say anything bad to anyone. Once, however, when someone ‘pushed a button’, he said “You dumb!” And he immediately felt very guilty about his outburst of anger and later prayed to God for forgiveness. I didn’t get to know the man, but I think that these kinds of feelings need to get out of one’s chest for one’s own well-being. Inaction may be an attempt to suppress feelings. And that is not good. We should not simply take constant ‘inaction’ as a moral virtue.

 I cherish the moments when reality knocks at our door and we see things more clearly. And I suspect that is often what happens as angry words go out. We are confronted by the reality of failure, pain, suffering and injustice. There is something good when there is space for expressions of our human condition to come out. I like that kind of prayer: the breathing of the human condition.

   Grace and Human Condition

  In one perspective, it may be fine for the church at large to invite sinners to repent and to live up to ‘higher standards’ of morality. I believe, however, that there is a common problem that deserves some care. When such call for ‘higher standards of morality’ turns into a prescription to preconceived notions of behaviour that should turn the person into some sort of spiritual superhero, we tend to hide the not-so-beautiful aspects of our human condition. In other words, if the church only shows ‘good behaviour’, it will not open up space for our brokenness to appear. Is it better for our brokenness to appear or should we hide it? Peter Rollins wrote about it this way: “So what is the alternative to attempting to hold ethical principles? The answer is creating a space of grace in which we are invited to bring our darkness to the surface, to speak of it in an environment in which we will not be condemned or made to feel guilty, a community that will let us speak our anxieties and darkness without asking us to change. In short, a place where we can confront our humanity rather than running from it.” [A] There is an inherent problem when separations between ‘spiritual’ and ‘worldly’ or ‘sacred’ and ‘secular’ are held in tension against each other. If being more spiritual means to be less human, displays of humanity indeed will label the person as not-so-spiritual.

  God Happens Inside the Human Life

  In 2010, as some of you know, I and my family spent the year in Brazil. I got to know some families that lived around a garbage dump and worked recycling garbage. They were forcefully displaced to the middle of nowhere by the government in a scheme of corruption with the subsidy of the World Bank. Joaquim was a young man displaced at the time along with his family. They were members of an evangelical church of a large denomination. When Joaquim and others noticed that nothing would happen, they decided to do something. They sought the help of a small community association. They tried to speak to local politicians. They tried to contact the press. They found a pro bono lawyer. They even wrote an email in English to top bureaucrats of the World Bank. For some reason, the local church didn’t like what Joaquim did. He was disciplined, where he was suspended from his leadership role in the church, and his family was forbidden to take the holy communion. Eventually he and his family were invited to leave. They told him that he was trusting in the justice of men and not in God’s justice.

  Is God in control of History, are we in control of it or is it all random? If we simply said that “God is in control of History”, it would become difficult to understand how he could allow so much suffering. If we simply said that “we are in control of History” or that it is all random, we could imply that God was out of the loop and forego hope and meaning. The brazilian theologian Leonardo Boff wrote about  Bultmann and his disciples: “After Kant [...] we definitely should exclude any objectivity of God, even the denomination of spirit and person. God is not an object of knowledge nor does he simply exist like the other realities. He happens inside the human life. He is that happening that allows the love to appear and in which the evildoer and despaired receive hope and future. [...] God continues to accomplish a function: he is the symbol towards the behaviour that Christ required from all: unbounded love and disinterested obedience to the calls of unlimited reciprocity. Wherever that happens, God is present there.” The latin american theologian Juan Luis Segundo wrote “If each word of God does not refer to a human experience, it becomes like a message written in an unknown language” [ Segundo in “The Liberation of Theology” ]

 I, for instance, get angry when someone explains injustice as something natural. Specially when the weak and the poor are condemned to suffer just because they are who they are. The  man who created the International Monetary Fund policy of Brazil in the late 60s was called Roberto Campos. To justify his policy where brazilian companies had to pay lending rates 7 times higher than foreign companies, he said "Obviously the world is unequal. Some are born intelligent, some stupid. Some are born athletes, others crippled. The world is made up of small and large enterprises. Some die early, in the prime of life; others drag themselves criminally through a long useless existence. There is a basic fundamental inequality in human nature, in the condition of things. The mechanism of credit cannot escape this." In other words, the destiny of some is to suffer to feed the greed of a few extremely rich and that is written in the stars. In religious circles, words that spiritualize unjust human relations or words that resort to God to stigmatize “the least of these” are particularly dangerous. One of the most famous pastors in Brazil, Silas Malafaia, for example, said that poverty is the result of disobedience to the laws of God.

  If God happens inside the human life, prayers are a conversation with human life and its contexts. If God happens inside the human life, History is sacred. Specially the versions reported by “the least of these”. I tend to pay more attention to the conscience that ascribes to God and to ourselves at the same time the responsibility of our fate. With angry words it is easier to play the blame game with God than to take individual or collective responsibility for action or inaction.

  The Bible in One Hand, the Newspaper in the Other

  The siege of Jerusalem in 587 BC by the Babylonians contains very harsh images. When reading Lamentations, I can’t help but relate to some brazilian stories. Some of them may be too graphic to describe here. One of the readings that draws my attention in these texts is that they not only speak about suffering and angry words to myself as an individual, but they also allude to a big picture and how relationships among nations influence the lives of ordinary people. When I read that “We must buy the water we drink; our wood can be had only at a price” “We submitted to Egypt and Assyria to get enough bread” (v.4,6) I remember some friends of mine in Brazil that have to buy propane from the black market controlled by police. When I read “God knows when in this country the prisoners are massacred without compassion. God knows when human rights, which he himself gave to us, are disrespected. Yes, he knows when they twist the justice in a process” [ Lam 3.34-36 Gustavo’s translation from Portuguese Bible ] I remember the Carandiru massacre, where 111 prisoners were killed by police in Brazil in one day in 1992. The religious leaders of the days of Jeremiah were guilty of inviting people to resist the Babylonians, and that resulted in more deaths. They persecuted Jeremiah and tried to kill him lobbying the king. We read in Lamentations 4:13: “All this happened because of the sins and iniquities of your prophets and your priests, guilty of causing the death of innocent people” [ Gustavo’s translation from Portuguese Bible ] My angry words are not related to personal persecution, but they speak to the evangelical deputies in Brazilian congress, who recently voted against a bill to expropriate land where slave labour is found.

 The poems in Lamentations are not trying to explain or justify or help understand suffering. Instead, they depict conversations with God that look at reality and honestly struggle with the divine. We only cry because there is hope that there is someone listening.

Angry Words - part 3

I'm searching for what to say about angry words still. The things I thought about saying seem a bit cliché. I can say that there is a place for angry words. The problem is that these anabaptists know a lot about conflict and conflict resolution and I don't. I thought about saying that angry words may be "a good thing". But they create tension and conflict. Is it a good kind of conflict? Is there such a thing as 'good conflict'? There appears to be. However how different is this justification for 'good conflict' from other, such as invading a country for the good of the foreign country?

Angry Words - part 2

So, I'm listening to Juan José Tamoyo speaking at Clade V (recorded video, some hours later), where he speaks of the utopia as the hope of the theology. And I have to contrast that with the pessimism of feelings of suffering and angry words. That by itself, and as a starting point, frankly, sounds too simplistic and 'out of touch with reality'. I thought I could say that there is a distinction between angry words and indifference. Because angry words can be good. But can indifference be good? In any case, I can't run to say that angry words are good disregarding indifference.

Angry Words

  That's the title of the Sunday that I'll preach at my local church. It will be the first time I'll preach at the church. I'm in trouble. I have 3 weeks to come up with something.
  This thing about religion turns personal to me. I myself believe that one cannot read this mystery without bringing into it his/her own history and being. Therefore, any view of this mystery is personal.
  And I begin with heavy questions. What is there to be said, if anything, about religion and God? Why bother?

Perfis dos primeiros Anabatistas: Hans Denck - 6

(Leia aqui a parte 5)

Hans Denck mudou de cidade para cidade fugindo de perseguições ou sendo simplesmente expulso. (Isto era  comum na época e aconteceu não só com Denck como com vários outros reformadores e Anabatistas) Cansado e doente, mesmo tendo ainda menos que 30 anos, Denck escreve em 1527 a Oecolampadius, líder reformado em Basel na Suíça, pedindo descanço e exílio. Oecolampadius aceita mas pede uma descrição formal por escrito de suas convicções religiosas e de como tinham mudado. Oecolampadius publicou os dois artigos de Denck dois anos depois.
  Denck começa sua declaração de fé assim: "Estou de todo o coração disposto a ver toda desgraça e vergonha, merecidas ou imerecidas, cairem sobre mim, sob a única condição de que Deus seja assim honrado, pois ele é digno de toda honra e amor. Contudo, desde que comecei a amá-lo, caí no desfavor de muitas pessoas... Enquanto eu crescia no zelo pelo Senhor, as pessoas cresciam no seu zelo opondo-me... Fui caluniado e acusado tão fortemente por alguns ... que é difícil, mesmo para um homem tenro e humilde de coração, se conter."
  Um comentário do livro do profeta Miquéias datado de 1532 foi atribuído a Denck. "Uma pessoa nunca deve fazer uma outra sofrer por causa da sua fé." Na conclusão lemos: "Mesmo em coisas externas ... como o profeta diz ... entre todos os povos cada um deve poder andar no nome do seu deus ... Ninguém deve privar o outro de sua liberdade - seja bárbaro, Judeu, ou Cristão ... Dessa forma, que nós desfrutemos dos dons de Deus em paz."
  Hans Denck faleceu aos 27 anos de idade em Novembro de 1527 da peste bubônica.

Perfis dos primeiros Anabatistas: Hans Denck - 5

(Leia aqui a parte 4)



Hans Denck ficou aborrecido com o mau uso da Bíblia na sua época. Assim, publicou um livreto. O título é bem grande: "Aquele Que Verdadeiramente Ama a Verdade ... O Temor de Deus é o Princípio da Sabedoria"
  "Até os vários membros de um só partido político discordam às vezes" ele observa "e isso não aconteceria se a pessoa prestasse atenção no único professor, o Espírito Santo. Para seu ensino o Espírito Santo dá testemunho claro... mas para aqueles que não têm isto selado pelo próprio Espírito de Deus, parece ser contraditório em várias partes...
 "Duas passagens das Escrituras opostas devem ser ambas verdadeiras. Uma estará contida na outra assim como o menor está no maior, como o tempo na eternidade, como a finitude na infinitude. Aquele que desiste das passagens opostas das Escrituras e não consegue achar sua unidade carece do chão da verdade. "
 O sétimo paradoxo contrasta "Eu não vim julgar o mundo mas salvá-lo" (João 12) com "Eu vim julgar o mundo" (Romanos 9). O oitavo, "Se eu dou testemunho de mim mesmo, meu testemunho não é verdadeiro" (João 5) com "Se eu dou testemunho de mim mesmo, meu testemunho é verdadeiro" (João 8). O décimo primeiro, "Pois quem pode resistir a sua vontade?" (Romanos 9) com "Vocês sempre resistiram ao Espírito Santo" (Atos 7). O décimo segundo, "Todo aquele que pede recebe" (Mateus 7) com "Vocês pedem e não recebem" (Tiago 4).
  O décimo quarto paradoxo contrasta "Pregai o evangelho a toda a criatura" (Marcos 16) com "Não joguem pérolas aos porcos" (Mateus 7). O décimo sexto, "Eu não ficarei com raiva para sempre" (Jeremias 3) com "Estes irão para a punição eterna" (Mateus 25). O próximo, "Deus quer que todos sejam salvos" (1 Timóteo 2) com "Poucos são escolhidos" (Mateus 20). E o próximo, "Deus não tenta ninguém" (Tiago 1) com "Deus tentou Abraão" (Gênesis 22). O décimo segundo, "Ninguém viu Deus" (João 1) com "Eu vi o Senhor face a face" (Gênesis 32). O vigésimo quinto, "Não julgueis para que não sejais julgados" (Mateus 7) com "julgai segundo a reta justiça" (João 7). O último, "Deus diz, 'Eu endurecerei o coração do Faraó'" (Êxodo 4) com "Faraó endureceu seu coração" (Êxodo 8 e 9).

E cito novamente outro escrito seu: "Há certos irmãos que pensam que eles entenderam tudo do evangelho, e seja quem for que não disser um 'sim' completamente inclusivo para o que eles dizem é rotulado de o pior dos hereges."

Perfis dos primeiros Anabatistas: Hans Denck - 4

(Leia aqui a parte 3)



Uma das grandes qualidades de Hans Denck era a sua capacidade de fazer amigos. Ele era um conciliador por excelência. Conseguia conviver com pessoas de diferentes opiniões, mesmo que muito contrárias às suas. De fato, Hans Denck veio a escrever quase no final de sua breve vida sobre o amor.
  Assim, Denck parece ter uma hermenêutica muito mais humana, apesar do "estágio histórico" de sua época. Um pequeno exemplo: Hans escreveu
 "Todos os mandamentos, costumes e leis, como foram escritas no Antigo Testamento e no novo, são anulados para um verdadeiro aluno de Cristo (1 Timóteo 1), isto é, ele tem uma Palavra escrita no seu coração, que ele ama a Deus somente ... Ele não despreza o testamento das Escrituras; ao invés ele busca nela com toda a diligência ... Ele retém julgamento daquilo que ele não entende e espera revelação de Deus... "

Perfis dos primeiros Anabatistas: Hans Denck - 3

(Leia aqui a parte 2)


Por volta de 1525 Hans Denck vai para a cidade de Augsburg, que estava dividida entre Protestantes (várias faccções - principalmente Lutero e Zuínglio ) e Católicos. Denck gastou bastante tempo escrevendo durante os 13 meses que ficou ali. Um dos livretos se chamava "A Afirmação de que as Escrituras Dizem que Deus Pratica e Produz o Bem e o Mal".
  Hans Denck começa pedindo desculpas por publicar o livro e por falar de Deus de forma tão dogmática:
"Há certos irmãos que pensam que eles entenderam tudo do evangelho, e seja quem for que não disser um 'sim' completamente inclusivo para o que eles dizem é rotulado de o pior dos hereges."

Perfis dos primeiros Anabatistas: Hans Denck - 2

(Leia aqui a parte 1)


O conselho da cidade de Nürnberg começou a brigar com Hans Denck. Assim, chamaram-no para descrever as suas crenças. Depois mandaram-no para os pastores Luteranos, sob o comando de Osiander, para exame. Eis o que eles disseram depois do debate:
"Hans Denck, diretor da escola São Sebaldus, mostrou-se tão hábil que nós chegamos à conclusão que é inútil discutir com ele oralmente... Ele não dá respostas diretas.. [e] tenta elaborar e colorir os pensamentos e ideias da sua mente (As Escrituras nunca falam tão claramente como ele), de forma que qualquer um pode perceber que um outro espírito que não o Espírito de Cristo controla-o." "Ele vem com astúcia e descarta as Escrituras como se fossem inúteis só porque nem todos entendem", reclamam os pastores de Nürnberg, "contudo elas são bastante claras." "Denck disse ... que tem algo nele que resiste a sua maldade ... Até o fim ele insiste que é Cristo. Mas ao mesmo tempo ele nega que ele tenha qualquer fé ... Se ele insiste em chamar a sua fé de não-fé até que seja completamente perfeita (o que nunca acontece nesta vida), ele age de forma contrária a Cristo e toda a Escritura."

Perfis dos primeiros Anabatistas: Hans Denck - 1

Hans Denck nasceu em 1500 e cresceu em Heybach (Habach) na Alta Bavária. Foi um aluno excepcional desde jovem. Recebeu o prêmio "scholasticus" na Universidade de Ingolstadt no sul da Alemanha ao concluir seu Bacharelado aos 19 anos. Foi um expoente nos estudos de Latim e Grego, embora tenha tido amplo conhecimento em ciências diversas.

Denck escreveu: "A justiça de Deus é o próprio Deus." "Pecado é o que quer que seja que se rebele contra Deus, que na verdade é 'nada'... Claro que todos os crentes uma vez foram não-crentes. Aqueles que se tornaram crentes tiveram primeiro que morrer para que depois eles não vivessem para si mesmos como não-crentes fazem mas ao invés viverem para Deus em Cristo."

"Todas as coisas que são por natureza impuras tornam-se ainda mais impuras quanto mais a pessoa tenta lavá-las... Quem tentaria lavar o vermelho dos tijolos, ou o preto do carvão, cujas próprias naturezas são o que são? ... Da mesma forma uma pessoa que por natureza é impura, no corpo e na alma, será lavada inutilmente por fora se ela não começar a ser amaciada e mudada por dentro."

A ética protestante e o espírito do capitalismo - comentários aleatórios - parte 1

Terminei de ler "A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo" de Max Weber, escrito por volta de 1905. Li como um brasileiro procurando no texto evidências para algumas perguntas:
- Como podemos medir a influência da Reforma Protestante no avanço do Capitalismo na Inglaterra no século XIX?
- Qual visibilidade teria Max Weber no início do século XX sobre o desenrolar posterior do Capitalismo considerando questões genéricas de pobreza e justiça?

Ao ler as páginas, coloquei-me por vezes no lugar de um Protestante Calvinista, por exemplo. Em resumo, o lema era o seguinte: trabalhe duro. Trabalhe porque ficar de papo-pro-ar é pecado. Trabalhe duro porque a experiência do divino contrasta com a experiência do mundo e o trabalho é um sinal de virtuosidade divinamente outorgado. Isto é, "trabalhar glorifica a Deus". Outro detalhe muito interessante é notar como o racionalismo (vindo do Iluminismo) muda toda a concepção de trabalho e propósito. Este racionalismo ordena a prática religiosa e o trabalho ao mesmo tempo. Há hora para trabalhar. E trabalhar em um sistema de produção em série. (Lembremos do filme "Tempos Modernos" com Charlin Chaplin. O homem é uma peça no sistema de produção. Ele é "coisificado".) Gozar a vida é visto como perda de tempo e, portanto, pecado. As pessoas assim são reduzidas à sua capacidade produtiva. O acúmulo de bens é um indicativo direto do status da religiosidade da pessoa. Isto é, quanto mais dinheiro e bens, mais "abençoado". Rapidamente comparo esse espírito com a Teologia da Prosperidade atual do neopentecostalismo sulamericano.

Weber e o Espírito do Capitalismo, parte 1

Esses são comentários do livro "The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism" por Max Weber. SBN 684-71921-5. Edição de 1958, Charles Scribner's Sons. Tradução do original em Alemão para o Inglês por Talcott Parsons.
  As traduções aqui, portanto, são minhas a partir do Inglês. Sei que há uma edição em Português do livro, mas não conheço detalhes dela.
  Do prefácio, escrito por R. H. Tawney:
  "Para os Calvinistas, argumenta Weber, o chamado não é uma condição na qual o indivíduo nasce, mas um empreendimento árduo e exigente a ser escolhido por ele, e a ser perseguido com uma noção de responsabilidade religiosa. Batizada nas águas vitalizadoras, senão gélidas, da teologia Calvinista, a vida de negócios, antes vista como perigosa para a alma [...] adquire uma nova santidade. O trabalho não é só um meio econômico: é uma finalidade espiritual. A cobiça, se é perigo para a alma, é uma ameaça menos apavorante que a preguiça. Em vez de a pobreza ser digna de louvor, é um dever escolher uma profissão mais lucrativa. Em vez de haver um conflito inevitável entre fazer dinheiro e a piedade, elas são aliadas naturais, pois as virtudes que jazem sobre os eleitos - diligência, poupança, sobriedade, prudência - são o passaporte mais confiável para a prosperidade comercial. Logo a busca de riquezas, que antes era temida como inimiga da religião, era agora benvinda como sua aliada. [...] Se o capitalismo começa como o idealismo prático da burguesia ambiciosa, ela termina, como sugere Weber em suas páginas conclusivas, como uma orgia do materialismo."

Movimiento Emergente en Latinoamerica y Caribe

Entrevista con Natanael Disla y Anyul Rivas.

Gustavo Frederico: Natanael, ¿Qué seria el movimiento emergente en América Latina?

Natanael Disla: No podemos decir que exista un «movimiento emergente» en América Latina, al menos como se lo entiende en Estados Unidos actualmente. Cambios han estado proponiéndose por décadas en América Latina y el Caribe, pero estos no han calado a fondo en las iglesias y comunidades de fe.

Gustavo Frederico: ¿Cuáles serian algunos de esos cambios y cuáles serian sus causas?
Natanael Disla: 

1. El ser humano como sujeto de la teología. La teología se la vio como «el estudio de Dios», sin tener en cuenta a la persona sujeto como productora de esa teología, ni mucho menos el contexto vital que determinaba esa teología. De ahí viene la preocupación desde América Latina y el Caribe por colocar al ser humano como sujeto de la teología... pues este tiene todo un bagaje de historia que se funde con su teología.
2. La acción y justicia social como clímax cíclico del quehacer teológico. El atrincheramiento de las iglesias evangélicas en la región y su dependencia de las sociedades misioneras a la hora de llevar a cabo la misión y la pastoral, llevó a ir más allá de satisfacer estéticamente las necesidades de las comunidades, tratando de hurgar en las causas estructurales que causaban esas necesidades, y tercero...
3. Inclusión de las individualidades excluidas. Se ha venido proponiendo no solamente que la iglesia tenga que ser «voz de los que no tienen voz», sino que esas voces  «pasen al frente» sin distinciones de ninguna clase. No pretendo ser exhaustivo, pero creo que estos tres puntos nos dan una mirada general sobre los cambios que se han propuesto.

Gustavo Frederico: me gustaría de volver a algunos aspectos de esos 3 puntos, pero pregunto ahora a Anyul: ¿Qué entiendes por "movimiento emergente" en general?
Anyul Rivas: en general, diría que el movimiento emergente es un movimiento heterogéneo de cristianos dialogando con el mundo y la sociedad posmoderna, es el intento de ver el evangelio desde la posmodernidad y no la posmodernidad desde el evangelio moderno y cerrado.

Gustavo Frederico: ¿Cuáles serían algunas características de la posmodernidad en América Latina?
Anyul Rivas: creo que en primer lugar sería la crítica de los presupuestos de la ilustración. Sobrepasar el enfoque que la ciencia era sinónimo de verdad y la imposición del racionalismo como parámetro universal, por otro lado el acento sobre los valores del individuo y su experiencia como base de la interpretación de lo real.

Gustavo Frederico: Si. Pienso también que hay una descreencia en las meta narrativas / gran utopías como "capitalismo" o "socialismo". Una parte interesante de tu respuesta, Anyul, es la interpretación hermenéutica, "es intento de ver el evangelio desde la posmodernidad y no la posmodernidad desde el evangelio moderno y cerrado" ¿nosotros leemos el evangelio o el evangelio nos lee a nosotros?
Anyul Rivas: si, es una experiencia bilateral, pero por años hemos creído que es una experiencia unilateral de Dios hacia nosotros.

Gustavo Frederico: Los números de las iglesias evangélicas - sobretodo las pentecostales - siguen creciendo en América Latina. ¿Necesitamos de un movimiento emergente, Natanael?
Natanael Disla: Más que necesitar de un «movimiento emergente», que vendría siendo otro modelo eclesiológico importado más, necesitamos repensar desde nuestros propios contextos las formas de ser y hacer iglesia, que respondan a las necesidades de nuestra gente.
Anyul Rivas: Coincido con Natanael, si algo debemos aprovechar del "Movimiento emergente" de Norteamérica es su disposición al dialogo y la conversación con el entorno en el que se desenvuelve. Yo aplaudo la iniciativa del dialogo interdenominacional / interreligioso y el no aferrarse a confesiones doctrinales específicas del movimiento emergente americano, pero en latinoamérica esto parece ser un hueso duro de roer...

Natanael Disla: Sí, pero eso ya las teologías presentes en América Latina y el Caribe lo han venido diciendo desde hace décadas.

Gustavo Frederico: "movimiento emergente" o "iglesia emergente" parece ser un termo "temporal" para describir un proceso natural y orgánico de cambio en Norteamérica, por eso pregunto si hay diferencias entre las características de la posmodernidad en la América Latina, Caribe y Norteamérica.
Natanael Disla: En mi opinión la posmodernidad no puede definirse claramente en América Latina y el Caribe. Más bien debiéramos hablar de la poscolonialidad, entendida como el  proceso que está llevando a esta región, África y ciertas zonas de Asia, de «independizarse por segunda vez». Hemos recibido todo un bagaje de pensamiento externo a nuestra realidad, euro céntrico, que veía a la razón como el ente más elevado de la humanidad, inherente a ella,  pero externo, ahora se ha venido recuperando las identidades autóctonas, contextuales y vivenciales de los pueblos de nuestras regiones.
Difiero con Anyul en ese sentido:

1. Crítica de los presupuestos de la ilustración. Aquí debiéramos hablar de reencuentro con las formas de pensamiento originarios a partir de ver al individuo como ente unido a la Tierra, en cuanto ser vivo
2. Intepretación de lo real. Aquí debiéramos hablar del ser humano en cuanto parte integrante del mito.
3. Descreencia en las metanarrativas. No me parece que esto esté sucediendo en estos pueblos. Aún pervive y es herencia de un modernismo bien tardío que empezó a afincarse desde las guerras de independencia del siglo XIX.

4.      Gustavo Frederico: ¿No le parece a usted que la caída del muro de Berlín, la crisis de las izquierdas, el fin de la guerra fría, y ahora la crisis económica y ecológica colaboran para una 'descreencia en las metanarrativas'?
Natanael Disla: Desde luego que sí, pero es muy cuesta arriba superar las dicotomías fe/razón y fe/ciencia en nuestros pueblos, presas todavía de la institucionalización aún presentes en el socialismo del siglo XXI... y en los demás sistemas políticos presentes.

5.      Gustavo Frederico: Anyul, usted menciona una crítica al racionalismo, y puedo veer esto en los emergentes en la América del Norte. En América Latina nosotros conocemos algunos problemas de la falta de la razón en las iglesias y en la teología (abuso de poder, manipulación, fe sin comprehensión, etc). ¿Piensas que la "crítica a la razón" de los emergentes se aplica en la América Latina?
Anyul Rivas: El racionalismo es uno de los causantes del denominacionalismo que compone a la iglesia en Latinoamerica, así que si la crítica a este racionalismo es una forma de superar esta segmentación, entonces pienso que su aplicación es válida.

6.      Gustavo Frederico: A mi parece que la crítica norteamericana al racionalismo adviene de la presunción de la lectura literal de la Biblia. Asímismo me parece que tienen una descreencia en la tecnología, y en los modelos económicos
Anyul Rivas: De acuerdo. Y en esta presunción de leer las Esctiruras literalmente, cada quien interpreta su visión de las Escrituras como única verdadera e intenta imponerla en el otro, cuyo rechazo deviene en la formación interminable de denominaciones. Creo que sería un tremendo logro que lograramos enfatizar la ortopraxis antes que la adhesión a sistemas doctrinarios cerrados.

7.      Gustavo Frederico: Natanael, una de las propuestas de la conversación emergente es que son contra las divisiones, como sacro y profano ¿Puedes ver tendencias teológicas en Latino América que promueven este concepto?
Natanael Disla: Sí, en las Teologías de la Liberación (TLs) se han venido promoviendo estos conceptos, pero en la primigenia TL el tema de la corporeidad no fue tratado, salvo cuando empezó a dialogar con los estudios feministas en los 1980s, cuando empezaba a gestarse tímidamente la teología feminista.

8.      Quisiera subrayar el concepto de corporeidad aquí, puesto que desde el mismo propone la desfragmentación de la dicotomía sagrado/profano, en cuanto el cuerpo ha sido entendido como fuente de pecado desde la religión. El cuerpo entonces necesita de un medio que lo vincule con la divinidad, y ahí es donde entra la religión. El concepto de cuerpo en América Latina y el Caribe aún no sale fuera de la academia debido a los paradigmas esclavizadores aún presentes.

9.      Gustavo Frederico: ¿Y la Misión Integral? ¿Que va a decir acerca de la división entre sacro y profano?
Natanael Disla: La Misión Integral no se ha ocupado del tema, por provenir de un talante conservador en su teología... no se ha preocupado por repensar desde dentro los supuestos teológicos que ha heredado

10.  Gustavo Frederico: pero la TL habla de la "liberación de la teología" parece ser una distinción interesante. Como si en la TL hubiera una forma de desconstrución que no existe en la Misión Integral.
Natanael Disla: La TL y la Misión Integral (MI) difieren bastante. La MI no es la «versión protestante» de la TL.

Gustavo Frederico: Anyul, usted habló de los problemas del denominacionalismo en Latino América. La conversación emergente en Norte América parece tener una noción (o al menos un discurso) de alteridad semejante a esa presente en la Misión Integral y la Teología de la Liberación. Quizás podríamos hablar de personas con interés en el ecumenismo en Norte América (Samir Selmanovic por ejemplo). Desde la Reforma Protestante tenen varias denominaciones los protestantes.¿Qué rumbo podrían tener las denominaciones en América Latina?
Anyul Rivas: Phylis Tickle tiene una teoría interesante, ella menciona que las denominaciones que no se acoplen a la conversación emergente estarán condenadas a la disminución de sus miembros y
posterior extinción, pero no creo que ese concepto se aplique si quiera por completo en Norte América. Ahora lo que veo es que existe cierta tendencia en las denominaciones en fortalecer sus estructuras y centralizarse aun más, ejemplo de ello son los recientes «movimientos apostólicos», que según mi entender es simplemente otro esfuerzo de verticalizar aún más la iglesia protestante.

11.  Gustavo Frederico: Natanael, puedo ver los 3 cambios como asuntos en Cristianismo de Liberación ( nuevo termino en Brasil para la Teología de la Liberación 2.0) ¿Es realista esperar veer las 3 caracteristicas - el ser humano como sujeto de la teología, la acción y justicia social y la inclusión de los excluidos - en los evangélicos latinoamericanos y caribeños en el futuro?
Natanael Disla: En algún momento deberá ocurrir, pero definitivamente hay que deconstruir el concepto de iglesia como hasta ahora lo hemos tenido. Aún iglesia y templo son sinónimos, y es
tristemente cierto que la Palabra de Dios —que tristemente también ha sido secuestrada en un «papa de papel»— está presente en la homilía en el templo. Es lo que se desprende del marco de pensamiento
imperante.

Gustavo Frederico: Aparentemente, los emergentes norteamericanos y europeos han recuperado la omnipresencia de Dios con su critica a la división entre sacro y profano, que es un puro ejercicio de deconstrución. ¿Cuánto rompimiento con las denominaciones actuales sería necesario para tenernos una praxis de lo cotidiano, del pueblo, de la tierra, de la inclusión de los excluídos y de justicia social?
Natanael Disla: Creo que el denominacionalismo debe pasar a otra forma de entender y dialogar con las diversas formas de pensamiento, ser y hacer iglesia. No es asunto de romper con las denominaciones actuales, no es asunto de crear nuevas instituciones, ni siquiera de fusionar otras, es asunto de dejarnos provocar por el Otro o la Otra; embarcarnos en un nuevo viaje y redescubrirnos en cuanto seres orgánicos.
Anyul Rivas: Creo que no se hace necesario el rompimiento, aunque quizás sea más difícil la transición para las denominaciones más conservadoras. Tengo conocimiento de iglesias metodistas en Colombia con proyectos de Latinoamericanización de la iglesia bajo la iniciativa de Elsa Tamez, cuyos postulados coinciden con las 3 propuestas mencionadas arriba. Como dice Natanael, se trata de realizar un ejercicio de alteridad.

Gustavo Frederico: Cuando pienso en praxis del pueblo, de la tierra, de la inclusión de los excluidos y de justicia social, parece que la iglesia está automáticamente posicionándose "en la izquierda" sobre la óptica politica. Esto debe sonar un poco incómodo por ejemplo, para algunos Venezolanos o Paraguayos o Bolivianos que no comparten una "posición política socialista". ¿Es posible imaginar un movimiento emergente latinoamericano que incluya tendencias que no sean de "izquierda"? O en otras palabras: ¿Cómo hablar de teología del pueblo, del la tierra, de inclusión, etc, y tener pluralidad de posiciones políticas? 

Natanael Disla: Es un tema espinoso. En primer lugar, Si bien es cierto que la pluralidad de posiciones políticas no exime de que hayan cambios en las diversas individualidades en cuanto a la preocupación sobre la contextualización de la fe, no es menos cierto que los sistemas imperantes de opresión resultan estar avalados por los mismos entes e instituciones políticas que los sustentan, lo que conlleva a tomar partido en una u otra posición política, máxime cuando se trata de hacer cambios radicales en las comunidades desde la misma fe, se llega a una disyuntiva en algún momento. Pareciera ser un «zugzwang» en ocasiones del que no podemos despegarnos. En segundo lugar, nos tendríamos que preguntar cómo repensar la política desde la fe, Las reflexiones de la participación política de los protestantes desde la Misión Integral, sólo se han circunscrito a avalar el ocupar posiciones influyentes en los gobiernos de turno para de esa manera, desde la fe, repensar la forma de hacer política... pero no se ha reflexionado el «hacer» política desde el contexto vital, y aquí es donde quisiera detenerme y enfatizar que la macropolítica debe dar paso a la micropolítica. Ello incluye deconstruir el Estado como institución rectora y reguladora del pueblo, las instituciones en cuanto entes fragmentadores de ese suprapoder y las iglesias en cuanto guardianes de la «moral y las buenas costumbres»

Gustavo Frederico: Comprendo, ¡Amen! Anyul, ¿usted quisiera agregar algo?
Anyul Rivas: En Venezuela es justamente ese el problema que tenemos al promocionar la discusión sobre la TL o promover la lectura comunitaria de la Biblia por ejemplo, porque siempre la presuponen asociada del discurso Marxista. Ha sido muy difícil superar estas barreras y hasta ahora no existe una propuesta convincente e inclusiva a la vez.

Gustavo Frederico: Una característica interesante del movimiente emergente es el "liderazgo como cuerpo" que aplana las jerarquías. Quizás eso sería una herramienta para la deconstruición de instituiciones sociales, Aplanando las jerarquías no tería a priori posición política.

Gustavo Frederico: En Brasil vemos nuevas comunidades "emergentes" que siguen una línea más alternativa, con tatuajes, rock pesado y lenguaje muy informal, esta línea no sería tan diferente de los 'neo-reformados' como Driscoll. Una de las ideas sería que la aplicación del evangelio cambia y se contextualiza con la cultura pero la esencia del evangelio no cambia. ¿Es verdad que la esencia del evangelio no cambia, y solamente la forma de transmisión del evangelio cambia?
Anyul Rivas: Yo creo que es inevitable que el evangelio cambie, principalmente por los distintos contextos de vida y significados del evangelio, la "buena nueva" de la cultura que lo comparte y la que lo recibe, los términos salvación y liberación han tenido connotaciones muy distintas durante los años en las distintas culturas, y si el evangelio ha de ser relevante, debe abordar esos conceptos y tomar su significado desde allí, no son las mismas buenas nuevas las que se predican ahora que las que se predicaban en tiempos de Jesús.
Natanael Disla: La esencia del evangelio, cualquiera que sea o se entienda este, siempre vuelve a cómo se entiende el ser humano utópicamente. Este concepto es cambiante en épocas, contextos vitales, culturales, grupos de personas. Esa utopía se resume en el ser humano como amor, «Deus caritas est» La «forma de transmisión» de ese evangelio se la ha entendido como «método», que no es más que la construcción de técnicas a partir de paradigmas prediseñados. Esas mismas «formas de transmisión», así entendidas conceptualmente, se disocian de la palabra en cuanto ente orgánico primario del discurso, que ya tiene una construcción determinada y todo un bagaje de formas que dan lugar a la fundación de paradigmas que norman las sociedades, de modo que las formas de transmisión de ese evangelio no son más que diversos métodos estéticos que se apoyan en los paradigmas teológicos de las metanarrativas.

Quando o Pinguim Fica Maior que a Geladeira

Carta à Igreja Brasileira

Quando o Pinguim Fica Maior que a Geladeira

Primeiro Tempo

Às diversas igrejas pela nação brasileira, paz.

Companheiros e companheiras, tem dias que a gente se sente como quem partiu ou morreu. Eis que chega a roda viva e carrega o destino pra lá. Jesus vai conosco contra a corrente até não poder resistir. Ouçam o som do chicote, vejam a cor do ar, notem o suor na testa. É a dose mais forte e lenta de quem não vive, apenas aguenta.(Que emoção no coração) Amou daquela vez como se fosse a última. Amar é um deserto e seus temores. Vida que vai na sela dessas dores. Beijou cada filho seu como se fosse único. Mas Deus quis vê-lo no chão, e aos trinta e três anos de idade ele sentia todo o peso do mundo em suas costas. “Pai, afasta de mim esse cálice de vinho tinto de sangue”. Chorei! E esqueço que amar é quase uma dor. E se acabou no chão feito um pacote flácido. Agonizou no meio do passeio público. Morreu na contramão atrapalhando o tráfego.

Ele veio para que vocês tenham vida, a vida completa.

Todos os dias a cena se repete. Todo dia o sol da manhã vem e nos desafia, mostra a face dura do mal. E a vida? E a vida o que é? Diga lá, meu irmão. Ela é maravilha ou é sofrimento? Ela é alegria ou lamento? A vida é um dilema. Nem sempre vale à pena. Ela diz que melhor é morrer, pois amada não é e o verbo é sofrer. O que é a vida verdadeira?

É a vida vivida. É a vida como ele viveu. E isso é o que ele disse: quem procura os seus próprios interesses nunca terá a vida verdadeira; mas quem esquece a si mesmo, porque é seguidor de Jesus, terá a vida verdadeira. Quem traz na pele essa marca possui a estranha mania de ter fé na vida. Ninguém tem mais amor pelos seus amigos do que aquele que dá a sua vida por eles. É preciso amar as pessoas como se não houvesse amanhã.

Portanto, abandonem a Lei de Gérson e amem uns aos outros. Os maus desejos da natureza humana, a vontade de ter o que agrada aos olhos e o orgulho pelas coisas da vida, tudo isso não vem do Pai, mas do esquema.

Quem me dera ao menos uma vez provar que quem tem mais do que precisa ter quase sempre se convence que não tem o bastante. Fala demais por não ter nada a dizer. A soberba precede a ruína, e a altivez do espírito, a queda. Eu estou escrevendo isso a vocês a respeito dos que estão tentando enganá-los. Se o Filho os libertou, vocês são, de fato, livres.

Intervalo

Não erreis: nem os que dirigem imprudentemente (pois dirigir imprudentemente é um atentado à vida e ao corpo, que é casa do Espírito Santo), nem os sonegadores de impostos, nem os corruptos, nem os que buscam cargos na igreja, nem os que buscam prestígio na denominação, nem os que costuram influência política no trabalho, nem os pastores que buscam templos grandes, nem os que furam a fila, nem os que dão um jeitinho, nem os que conversam no cinema, nem os ladrões, nem os trambiqueiros, nem os orgulhosos, nem os ricos herdarão o Reino de Deus. Para Deus, o Pai, a religião pura e verdadeira é esta: ajudar os meninos de rua e as viúvas nas suas aflições e não se manchar com as coisas más do sistema.

Ô, mundo tão desigual! Tudo é tão desigual. De um lado esse carnaval, de outro a fome total. Defendam os direitos dos pobres e dos meninos de rua; sejam justos com os aflitos e os necessitados. E aprendam a fazer o que é bom. Tratem os outros com justiça; socorram os que são explorados, defendam os direitos dos órfãos e protejam as viúvas. Respeitem e honrem os índios, que estavam aqui muito antes que nós. Celebrem o negro e a sua negritude. Respeitem e defendam os direitos das mulheres.

Segundo Tempo

E se “igreja” for algo mais simples? E se pessoas e Jesus forem os ingredientes básicos de ser igreja? Ser igreja acontece pelo simples fato de estarem juntas duas ou três pessoas e Jesus no meio delas. Jesus transformou a coisa mais simples do cotidiano em um momento sagrado: comer. Assim, o simples, o comum e o singelo tornam-se sagrado. A comida no dia a dia é a eucaristia, é o sacramento. A simplicidade do comer juntos quebra toda tentativa de institucionalizar e de aprisionar o sagrado. Tudo o mais além das pessoas e da presença manifesta de Jesus no meio delas é supérfluo. Devemos cuidar para não esquecermos que o pinguim não é tão importante quanto a geladeira. Ele não deve ser maior que a geladeira.

Eu prefiro ser

Essa metamorfose ambulante

Do que ter aquela velha opinião

Formada sobre tudo



Esta união, essa relação entre as pessoas também é simples. É Jesus entre elas. Não é preciso complicar essa relação. É o amor. Não criem relações do tipo patrão e escravos na igreja. Não criem relações do tipo apóstolo e irrelevantes. Não criem relações do tipo in and out. Nem é aconselhável tampouco adicionar fardo a essa relação entre as pessoas com ativismo igrejeiro. O supérfluo e a burocracias são inimigas beligerantes da simplicidade. Não criem bolhas. Porque ao mesmo tempo em que Jesus une as pessoas ele as envia. O mesmo amor dinâmico que une as pessoas deve dispersá-las, separá-las. Não montem uma redoma envolta da igreja. Jesus disse “ide”. Portanto, vão. Vão como? Como ele foi. Vão indo. Não de forma proselitista, não com a presunção de possuir a verdade em um vidrinho, mas convivendo com todos e todas, e convivendo de forma simples. A igreja é um diálogo na vida cotidiana. Nesse diálogo simples já estão todos os ingredientes: Jesus, Deus Pai, Espírito Santo e o grupo de pessoas. Esse grupo tem membranas permeáveis, pois Jesus é a força de união e de dispersão. Vocês são o sal da terra e a luz do mundo. Nós não vemos a luz, mas a luz é aquilo que nos possibilita ver.

Um modelo que as pessoas têm em mente de “evangelização” poderia ser representado mais ou menos asim:

O círculo é a igreja, e quem está dentro “evangeliza” mandando raios para fora tentando puxar as pessoas para dentro. A membrana é rígida. A maior parte do tempo é gasto dentro do círculo. A idéia é “evangelizar” as pessoas dentro do círculo. Jesus está sempre dentro do nosso círculo.

Uma alternativa poderia ser vista assim:

Nessa alternativa as pessoas não estão tão preocupadas em saber exatamente onde estão as bordas. Até porque ninguém sabe com certeza quem está “dentro” ou “fora”, apenas Deus. As pessoas então se procuram aproximar-se de Jesus e de umas das outras. “Evangelização” passa a ser um diálogo, onde eu não tenho a presunção de “deter” Jesus. Ao invés, esta “evangelização” é um amor dinâmico, reconhecendo que Jesus também está ou pode estar no outro. Desta forma eu também sou evangelizado.

Primeiro Tempo da Prorrogação

Quanto à liturgia de culto, cantem um cântico novo, isto é, usem uma nova linguagem. Não uma linguagem artificial e fabricada de uma sub-cultura cristã, mas uma linguagem vulgar, do povo. Não usem o evangeliquês nem disfarcem-no com penduricalhos bacanas. Ao contrário, busquem a linguagem do povo – com a sua própria poesia - para a partir dela construir algo que faça sentido. Não assumam que a linguagem usada na igreja se auto-justifica. Ela deve ser definida pelos termos da comunidade local. Uma linguagem que não seja elitista nem simplória. Uma linguagem auto-consciente. Façam do culto um grande diálogo com essa linguagem. A Palavra não é monopólio de uma pessoa. A revelação e a celebração são para todos.

Da mesma forma, não tentem empurrar uma sub-cultura cristã para a cultura, como se essa sub-cultura cristã fosse auto-evidente. Ao contrário, dialoguem com a cultura numa mão dupla. Porque a Missão de Deus não é monopólio de vocês. Deus age com, sem e apesar da igreja cristã. Nesse diálogo de mão dupla, procurem ver o Deus vivo e presente na cultura. Esse diálogo começa com essa identificação. Revejam, portanto, a interação da igreja com o seu derredor, para que não seja como tiros de dentro da bolha, mas que seja como um encontro no boteco.

Andá com fé eu vou

Que a fé não costuma faiá

Mesmo a quem não tem fé

A fé costuma acompanhar

A voz profética é uma constante nas Escrituras. A profecia da igreja deve ser uma voz de denúncia das injustiças sociais, tanto no âmbito do bairro quanto nacional. Lembremos do profeta Amós, um criador de gado leigo que não participava dos círculos dos religiosos da época. “Amós condena todos os que se tornam poderosos ou ricos à custa dos outros. Os que tinham adquirido duas casas esplêndidas (3.15), móveis caros e mesas ricamente guarnecidas, defraudando, pervertendo a justiça e esmagando os pobres, perderiam tudo o que possuíam.“ (Comentário da Bíblia de Estudo NVI)

Estranho o teu Cristo, Rio

Que olha tão longe, além

Com os braços sempre abertos

Mas sem proteger ninguém

Lembrando da liberdade que temos pelo Espírito de amor, sirvamos uns aos outros em amor. Lembrando do sacerdócio de todo o crente, fortaleçam o laicado. Não aceitem nenhuma forma de abuso de uma pessoa.

Que a única autoridade pastoral venha do amor demonstrado na prática em serviço. Não usem palavras difíceis para impressionar. Sejam humildes. Não enganem ninguém com teatro. Não deturpem a Palavra com raciocínios complexos e blá blá blá. Rejeitem e neguem por todos os meios – por pregação, prática, símbolos e sacramentos - a Lei de Gérson. A Lei de Gérson é a que quer cada vez mais proeminência para si e para a igreja. A Lei de Gérson não respeita o outro. Joguem fora todos os chavões e vícios de linguagem. Não abusem das emoções das pessoas. Sejam como crianças. Sirvam ao bairro sempre. Respeitem o outro e a outra, sejam quem forem: outras religiões, outras opiniões, ou minorias. Entendam a cultura brasileira. Entendam a responsabilidade sócio-política que os cristãos têm. Consciente, deliberada e constantemente incluam os excluídos na sua comunidade. (Por exemplo, se a igreja for agora majoritariamente composta por classe média, pensem em como incluir com respeito, dignidade, igualdade e sem estigmatização em todos os aspectos da igreja mais pessoas de outras faixas de renda.) Não invistam em templos grandes. Invistam em vidas.

Segundo Tempo da Prorrogação

Deus é Brasileiro (e Argentino e Paraguaio e Chinês). Ele fala Português sem sotaque. Esta conversa tem que ser em Português do Brasil. Apenas quando nos comunicarmos em Português falaremos coisa com coisa. Esta linguagem deve ser a do povo. Deve incluir os anseios futuros e frustrações passadas. Deve estar consciente do misticismo e folclore populares. Deve reconhecer os heróis brasileiros. Deve entender a História brasileira. Deve usar acordeon, atabaque, zabumba, cavaquinho e berimbau. A igreja deve cair na dança literalmente com muito samba, frevo, bumba-meu-boi e maracatu. Esta conversa é uma conversa que deve participar do processo de construção da nação. Deve ser comunidade, sem discurso ufanista ou triunfalista.

Se eu quiser falar com Deus

Tenho que ficar a sós

Tenho que apagar a luz

Tenho que calar a voz

Tenho que encontrar a paz

Tenho que folgar os nós

Dos sapatos, da gravata

Dos desejos, dos receios

Tenho que esquecer a data

Tenho que perder a conta

Tenho que ter mãos vazias

Ter a alma e o corpo nus

Às vezes penso na dificuldade que os primeiros cristãos tiveram de entender como o Cristianismo estava ao mesmo tempo inserido na cultura e separado dela. O livro de Atos relata esta dificuldade: para eles o Judaísmo estava atrelado à sua cultura de tal forma que era impossível imaginar cristãos tanto judeus como não-judeus. Como é possível crer em Deus tendo uma cultura tão diferente, sendo tão impuro? Como é possível crer em Deus e fazer parte dessa ekklesia pessoas com cosmovisões tão diferentes? Como podem essas pessoas dizerem que amam a Deus quando não se esforçam por seguir as regras e as leis? Como pode a pessoa fazer parte do povo de Deus sem ser descendente de Abraão? Para mim a história desta transição da igreja primitiva fala da universalidade e da abrangência de Deus. Ele está perto de todos os que o invocam. Desse modo não existe diferença entre judeus e não-judeus, entre escravos e pessoas livres, entre homens e mulheres: todos vocês são um só por estarem unidos com Cristo Jesus.

Gosto da vida simples expressa por Caetano Veloso na música “Alegria, Alegria”.

Caminhando contra o vento

Sem lenço e sem documento

No sol de quase dezembro

Eu vou...

O sol se reparte em crimes

Espaçonaves, guerrilhas

Em cardinales bonitas

Eu vou...

[...]

Ela pensa em casamento

E eu nunca mais fui à escola

Sem lenço e sem documento,

Eu vou...



Eu tomo uma coca-cola

Ela pensa em casamento

E uma canção me consola

Eu vou...

[...]

Por que não, por que não?

Enquanto ele só quer tomar uma coca-cola, ela já faz planos de casamento. Ela tem um projeto de vida: casar, estudar, etc. Ela entrou no sistema e espera uma vida normal. Ela já vai complicando as coisas. Há uma discrepância na interpretação do contexto: ela burocratiza e complica. Ela precipita-se e projeta sobre ele um plano e não comunica. Inconscientemente quer controlá-lo com uma boa intenção, uma intenção ingênua. Ele não quer entrar mais no esquema. Nunca mais foi à escola. Aquela erudição, aquelas fórmulas serviram pra que? A primeira pergunta que faz quando vem um sistema de controle e dominação autoritário é “por que não?” Ele quer desafiar o estado de sítio imposto e andar livre, sem documento. Abre mão da identidade externa falsa para abraçar a sua identidade interna. Este é o protesto dele: andar sem lenço e sem documento, sem aceitar o controle externo não-justificado do seu comportamento. Ele quer andar contra o vento. Por que não? Ao mesmo tempo em que a alegria é um tanto trá-lá-lá, paz-e-amor-bicho, é também uma alegria que acaba rindo de si mesma. Afinal, a alegria está ciente dos crimes, das espaçonaves loucas, e das guerrilhas. A caminhada sabe das bombas, e das fotos e nomes de desaparecidos pela tortura. Ao mesmo tempo em que pratica sua mini-rebeldia contra o status quo, ele está ciente da sua própria alienação. Afinal, enquanto ele se enche de alegriazinha, enquanto sente preguiça, enquanto admira o sol bonito (uma entidade intangível), outros pegam em fuzis, plantam bombas em bancas de revista e levantam bandeiras ideológicas. Ele não expressa nenhum sentimento a esses elementos negativos da história. Ela apenas cita-os, confessando assim sua própria alienação. Ele está ciente de si porque caminha, e esquece de dizer para onde está indo. Está ciente de si porque ao ver a si mesmo e ela juntos coloca-se fora da câmera. Ele está ciente da sua própria alienação porque toma coca-cola, o refrigerante da multi-nacional que aliena prometendo alegria. Está ciente dessas contradições do seu próprio “eu”, e das contradições no mundo. Mesmo assim está de bem consigo mesmo e vai andando contra o vento.

Não é preciso sistematizar e pôr a pessoa num processo de produção em massa para fazer dela um “cristão-modelo”. Este processo tende a aliená-la e forçá-la a importar uma subcultura cristã que existe em função de si mesma. Ao contrário, no Espírito há liberdade de se perguntar “Por que não?” O “por que não?” pede uma justificativa do controle. O “por que não” só aceita a autoridade do amor que caminha junto.

Pênaltis

Aquele que não ama não conhece a Deus, pois Deus é amor. Se o Filho os libertou, vocês são, de fato, livres. E onde o Espírito do Senhor está presente, aí existe liberdade.



Quando a gente gosta

É claro que a gente cuida

Fala que me ama

Só que é da boca pra fora

Ou você me engana

Ou não está madura

Onde está você agora?



Que o nosso amor pra sempre viva.



Conversa Sem Nome: Debate: Filosofia e Religião no contexto da América Latina

Amigas, amigos,

   Esta é a transcrição do debate promovido pela Conversa Sem Nome sobre Filosofia e Religião no contexto da América Latina no dia 15 de Maio de 2010. Os debatedores foram Felipe Fanuel X. Rodrigues e Alysson Amorim.

   O debate foi muito proveitoso. Foram convidados também outros debatedores da área da Filosofia propriamente dita que não puderam infelizmente participar conosco. Assim mais naturalmente a conversa tomou seu próprio rumo. Ao meu ver o debate atingiu seu objetivo de ser profundo ao mesmo tempo que acessível.

   Aqui está então a transcrição.

 
Gustavo > Ok, o Felipe Fanuel deve entrar a qualquer hora. Eu vou fazendo a introdução

Gustavo > Benvindo a todos

Gustavo > Benvindo ao Alysson, nosso debatedor oficial da noite.

Gustavo > Esse é o debate inaugural por assim dizer da Conversa Sem Nome.

Alysson > Gracias

Gustavo > Escolhemos como tema Religião e Filosofia no contexto da América Latina.

Gustavo > Como é um tema amplo e como queremos ter interação,

Gustavo > convidamos os debatedores a começar seus relatos a partir de suas experiências pessoais

Gustavo > E chamamos a isso de debate porque espero que todos nós possamos nos debater

Gustavo > com nossas próprias ideias e as dos outros e outras.

Gustavo > Buenas

Gustavo > Deixem-me explicar então como vamos fazer a coisa.

Gustavo > Vamos ter 3 períodos. No primeiro período Felipe e Alysson, cada um por vez, falará sobre suas experiências ou pensamentos recentes nas áreas da Filosofia e/ou da Religião. Nesse primeiro período nós ouvimos 'ativamente'. Cada um deles terá no máximo 15 minutos.

Gustavo > No segundo período os debatedores e o Gustavo K-fé, que é o moderador, debatem-se por no máximo 20 minutos.

Gustavo > O terceiro período é o período das perguntas de todos para o Felipe e para o Alysson. Vamos tentar ter UMA PERGUNTA POR VEZ, para evitar de fragmentar demais a conversa.

Gustavo > Agora, o Felipe está tendo algum problema. Vou tentar ligar para ele e ver se posso ajudá-lo.

Gustavo > E isso é mais uma referência, uma sugestão. De maneira nenhuma queremos prender-nos a isso.

Gustavo > Alguém tem alguma pergunta nessa altura?

Patrick > o que é ouvir "ativamente"?

Gustavo > É ouvir e pensar

Turco > queria sugerir uma rápida biografia dos debatedores e a evolução do pensamento dos mesmos, se possível

Turco > sobre os assuntos, é óbvio, dentro da fala deles

Gustavo > Quem sabe, Alysson você poderia se apresentar?

Alysson > Beleza, vou fazendo isto.

Alysson > Como já disse, sou mineiro, de Belo Horizonte

Alysson > E já vou logo confessando: careço de formação em teologia e filosofia

Alysson > E minhas paixões maiores são, nesta exata ordem, literatura e história

Alysson > Sou formado em Direito

Alysson > Tenho 25 anos e trabalho no setor administrativo da Educação aqui em Belo Horizonte

Gustavo > Como havia explicado, Felipe, cada debatedor tem cerca de 15 minutos

Felipe > ok

Gustavo > para expôr suas reflexões recentes nas áreas de Teologia e Religião

Gustavo > Pode falar de reflexões pessoais

Gustavo > ou pode expandir para 'perguntas da rua', isto é, perguntas que nós brasileiros fazemos

Gustavo > sobre nosso contexto(s) social/sociais

Gustavo > Começamos portanto com o Alysson

Pedro - Jah é! > áreas de Teologia e Religião?

Pedro - Jah é! > eu tinha entendido que era Filosofia e Religião?

Felipe > ótimo

Gustavo > Alysson, com a palavra

Alysson > peço dois minutinhos, por favor

Gustavo > Prefere que o Felipe comece ?

Alysson > Não me importaria. Só estou ajustando o Wireless aqui para não ter mais problemas

Gustavo > Ok, começamos com o Felipe Fanuel, então. Você pode se apresentar, Felipe? Não tenha pressa.

Felipe > ok

Felipe > vamos lá

Felipe > Sou mineiro

Felipe > Do interior

Felipe > Vim para o Rio para estudar

Felipe > Percorrendo os caminhos drummondianos

Felipe > Somos conterrâneos.

Alysson > Desculpe interromper, tem que contar que é de Itabira

Felipe > :)

Felipe > hahahahah

Felipe > Meu orgulho

> Rolf & Brenda Fürstenau has been added to the conversation.

Alysson > Mas que agora é apenas uma fotografia na parede

Felipe > Sim

Felipe > Sou formado em Teologia pela Universidade Metodista de São Paulo e pelo Seminário Batista do Sul do Brasil.

Rolf & Brenda Fürstenau > ola

Felipe > Sou Mestre em Ciências da Religião tb pela Metodista.

Alysson > Opa

Felipe > E ano passado terminei a graduação e licenciatura em Letras - Inglês/Literaturas.

Felipe > Tb tive a felicidade de trabalhar como pastor auxiliar em uma igreja batista no subúrbuio do Rio de Janeiro.

Felipe > Religião para mim está no sangue.

Felipe > Sempre lembro de Paul Tillich, para quem a fé é algo incondicional.

> Anyul has been added to the conversation.

Felipe > Não podemos fugir de tudo isso.

Felipe > Vivo dizendo que não sei muito bem onde a minha vida vai dar.

Felipe > Acho que isso tem a ver com a própria noção de fé.

Felipe > É aquela ideia de pulo no abismo mesmo.

Paulo - Conversa Sem nome > Kierkegaard

Felipe > Sim, sim

Turco > salto da fé, chefe

Alysson > Sim

Felipe > Acho que minha vida é um verdadeiro pulo de abismo em abismo.

Felipe > E isso é de uma angústia inimaginável.

Felipe > A gente não pode desprezar este conflito que há entre nós.

Felipe > Quer dizer,

Felipe > A fé não é uma saída para nada.

Felipe > Ela abre muito mais do que fecha...

Felipe > traz crise muito mais do que segurança...

Felipe > dúvida, do que certeza...

Turco > :)

Felipe > abismo, do que chão...

Felipe > E sinceramente,

Felipe > a coisa mais difícil que tem sido para mim falar nos últimos meses é a seguinte frase:

Felipe > "o Espírito sopra aonde quer."

Felipe > É mto difícil aceitar que fé e dúvida são parte da mesma moeda.

Felipe > E o Espírito, na Teologia, é um elemento desestabilizador.

Felipe > Ele faz parte do caos sagrado.

Felipe > Deixar ser levado por este vento é simplesmente uma loucura.

Turco > :) a loucura do evangelho

Felipe > Voltando a Tillich, este bendito espírito, para ele, poderia ser lido como o "Princípio protestante".

Rolf & Brenda Fürstenau > vcs usam gtalk (gmail) / jabber?

Felipe > Por isso,

Felipe > não consigo separar teologia de experiência pessoal.

Felipe > Não sei onde uma termina e a outra inicia.

Felipe > É preciso falar de uma teologia com a nossa cara.

Felipe > Afinal, creio num Deus com a cara da gente.

Gustavo > ( Felipe, mais 3 minutos )

Felipe > Ótimo

Felipe > Uso apenas um.

> Nelson Edna has been added to the conversation.

Felipe > Lembro da teologia com a cor da minha terra da minha infância.

Felipe > Foi ali que eu descobri Jesus em meio à "mineiridade", para lembrar de uma poeta conterrânea de quem gosto muito.

Alysson > Adélia?

Felipe > Conceição Evaristo.

Felipe > Tudo que tenho hoje são memórias,

Felipe > recordações.

Felipe > Acho que crer é lembrar.

Felipe > Porque sofro de amnésia humana em relação à nossa herança divina.

Felipe > Period.

Gustavo > Obrigado, Felipe. Sei que vocês têm perguntas para o Felipe. Vão anotando aí. Vamos agora passar para o Alysson.

Alysson > Ok.

Gustavo > Alysson, poderia se apresentar novamente, pois temos novas pessoas?

Alysson > Sim.

Gustavo > (Muito obrigado, Felipe, logo mais voltamos ! )

Alysson > Dizia eu, antes de ser derrubado pela internet, que sou obrigado a fazer uma confissão: careço de formação em teologia ou filosofia e tenho como grandes paixões, nesta ordem, a literatura e a história.

Alysson > Sou conteterrâneo do Felipe, mas nascido em Belo Horizonte

Alysson > Formei-me pela PUC-MG em Direito

Alysson > Se aceitei participar de uma debate desta ordem é porque sei que estaria ao lado do Felipe, que na sua condição de teólogo e cientista da religião não se cansa de me deixar à vontade para falar de teologia e religião.

Felipe > :)

Alysson > Porque, no final das contas, como fui ensinado pelo mesmo Felipe em um artigo seu publicado em livro com o qual fui presenteado no primeiro dia deste ano, num encontro relâmpago que tivemos na Rodoviária de BH, não existe uma teologia, mas várias teologias.

Alysson > E a teologia nasce não fundamentalmente nas torres de marfim de teólogos, mas no chão.

Felipe > Na terra. rsrsrs

Alysson > E a palavra teologia, dizia o Felipe neste artigo, theos-logos (discurso sobre a divindade) é um oxímoro.

Alysson > Aqui reside boa parte de minhas estupefações recentes.

Alysson > Tomás de Aquino, depois de se fatigar com os intermináveis manucritos de sua Summa, suspirou algo como “somente conhecemos verdadeiramente a Deus quando acreditamos que Ele se acha além de tudo que o homem possivelmente seja capaz de pensar de Deus.”

Alysson > A linguagem não é suficientemente hábil para apreender a divindade e descrever nosso relacionamento com ela, mas, não obstante isto, e digo por mim, estou condenado tanto a uma quanto à outra, tanto à linguagem quanto à divindade.

Alysson > Dito isto, sou levado a pensar qual tipo de discurso é o mais adequado (ou melhor, o menos inadequado) para se falar do transcendente.

Alysson > Neste particular, estou convencido por minha parca expriência que o discurso poético supera o discurso técnico. A linguageem parabólica, transversal, sugestiva, mística, alcança níveis mais profundos que a linguagem analítica, descritiva, lógica.

> Nelson Edna has left the conversation.

> Nelson Edna has been added to the conversation.

Gustavo > .

Alysson > Van Batlhasar disse, com lucidez católica, que nenhum profeta prescinde da poesia.

Felipe > Wonderful!

> Nelson Edna has left the conversation.

Gustavo > (2 minutos, Alysson)

Alysson > Termino por aqui, concordando com o Felipe que a fé é uma espécie de vertigem.

> Anyul has left the conversation.

Alysson > E por ser uma espécie de vertigem só pode ser acessada pela vertigem da poesia e da parábola.

Alysson > A melhor biografia de Francisco de Assis, por exemplo, é aquela escrita por um extraordinário poeta: G.K. Chesterton; e a razão disto, suponho, está em que só um extraordinário poeta seja capaz de captar a essência das experiências vividas por um santo.

Felipe > Alysson, Suas palavras já são santas!

Gustavo > Sim!

> Anyul has been added to the conversation.

Gustavo > Muito bem, amigos,

Gustavo > Desculpem soar como um juíz de futebol aqui.

Alysson > Francisco dizia que ele e seus amigos eram jongleurs de Dieu... bem, deixemos isso para depois

Gustavo > A intenção é apenas coordenar a conversa para não tender ao caos

Pedro - Jah é! > domadores de Deus...

Gustavo > Mas entramos justamente no segundo período agora

Felipe > No sentido de Rudolf Otto do "tremendo e fascinante".

Alysson > não, algo como acrobatas de Deus

Gustavo > em que Felipe e Alysson e eu interagimos. Vão anotando as perguntas e as opiniões aí que logo logo todos nós digitamos

Pedro - Jah é! > uhm...

Gustavo > Pois bem, a minha pergunta para os dois seria esta

Felipe > ok.

Alysson > manda

Gustavo > Se não podemos conceber Deus (completamente), se duvidamos de nossas próprias conceptualizações, então como podemos afirmar qualquer coisa? Como a incerteza é expressa na linguagem religiosa? (Com 'disclaimers'?)

Gustavo > Tipo, 'quando você morrer você vai para o céu. Ou talvez não". "Glória a Deus (mas talvez Deus não exista)"

Gustavo > Temos que ter disclaimers em tudo o que falamos? O que acham?

Felipe > Opa!

Felipe > Boas perguntas!

Felipe > Em primeiro lugar,

Felipe > Não peço desculpas pela dúvida assim como não peço desculpas por sentir fome.

Felipe > A dúvida é parte da nossa condição humana.

Felipe > Esteve, está e sempre estará lá, queiramos ou não.

Felipe > Lidar com a dúvida é outra história, tão humana como aceitar a condicionalidade da dúvida

Alysson > Que diria Hamlet, em seu mais famoso monólogo, que o extrato perfeito desta condição.

Felipe > Muito bem lembrado!

Alysson > Expressa ou não, a possibilidade de Deus não existir está sempre implícita na glória que rendemos a Ele.

Felipe > A vida é "um mar de preocupações" ("sea of troubles")

Felipe > Alguns acham que pode ser um mar de rosas.

Felipe > A maior perda de tempo nos dias de hoje é discutir a existência de Deus.

Felipe > Vamos lá,

Felipe > Se Deus "existe", ele está no campo da "existência", no campo da condicionalidade.

Felipe > Aí ele não passa de alguém como nós.

Felipe > Isso é muito bom, mas é pouco para Deus.

Felipe > Coitado dele se ele existisse, já teriam matado-o.

Felipe > Talvez Nero, ou Hitler.

Paulo - Conversa Sem nome > (ou Nietzsche)

Alysson > Sim, é o tipo de discurso que não leva a absolutamente nada e que no máximo nos trará a ideia de Deus e uma relação com ela

> Nelson Edna has been added to the conversation.

Felipe > Oops! Mas o Nietzsche não matou. Ele "anunciou" a morte. É totalmente diferente, colega Paulo.

Felipe > Discutir a existência de Deus é rebaixá-lo.

Felipe > É trazê-lo para o campo dos demiurgos.

Anyul > Right

Alysson > Rebaixá-lo a uma ideia.

Felipe > É diminuir o lado incondicional da Revelação.

Felipe > Isso é um ateísmo disfarçado de fé xiita.

Gustavo > Ao mesmo tempo, Felipe, como articular nosso acesso à Revelação?

Felipe > Ok

Nelson Edna > Estou gostando!!

Felipe > O caminho é humano, pq somos demasiadamente humanos. Nada mais que isso.

Felipe > Não dá para fugir da estrada em que estamos.

Felipe > Somos gente, de carne e osso.

Felipe > Nada há de bom em nós.

Felipe > Porque somos condicionados.

Felipe > A condição humana em si é trágica.

Felipe > A salvação é divina.

Felipe > Não depende de mim.

Gustavo > Sei que o Alysson está louco para falar

Gustavo > Mas permita-me prosseguir na ideia

Felipe > rsrsrs Sorry.

Gustavo > Qual é a consequência disso para nossa linguagem? Porque dás a entender que nossa linguagem está fadada a ser completamente humana

Alysson > É terrível debater com quem você concorda; no que me toca, só com o sangue é que se tem acesso à revelação; e só se pode articular isto, a revelação nos penetrando veia adentro, pelo discurso poético

Felipe > Gustavo,

Felipe > Porque somos humanos.

Felipe > Só isso.

Felipe > Não somos deuses.

Gustavo > Eu não tenho problema nenhum com isso. Concordo.

Gustavo > Estou tentando entender a linguagem que comumente utilizamos nos meios religiosos

Gustavo > Estão aí ainda?

Gustavo > Estou pensando em como construímos "Deus"

Gustavo > Desculpa, caí por algum motivo

Felipe > ok

> Turco has been added to the conversation.

Alysson > beleza

Gustavo > Ok, acho que estão todos aqui de novo

Felipe > A poesia, a arte, é o artifício que nos re-vela uma realidade que não é nem a realidade que vivemos, nem a realidade transcendente.

Felipe > Acho que ela desempenha uma posição de fronteira entre o imanente e o transcendente.

Felipe > Pego carona no Alysson.

Felipe > rsrsrs

Alysson > Ela rouba o fogo de Zeus, por assim dizer.

Felipe > É Prometeica!

Felipe > Isso mesmo!

Rolf & Brenda Fürstenau > Felipe diz: Gustavo, Porque somos humanos. Só isso. Não somos deuses. Gustavo saiu da conversa. Felipe diz: Exatamente, Acho que a arte, a poesia, ela toca uma outra dimensão...

Gustavo > Alysson, o que você quis dizer?

Alysson > Um abraço Patrick

Alysson > Em relação a linguagem?

Gustavo > "Ela rouba o fogo de Zeus, por assim dizer." Estavas falando da poesia?

Pedro - Jah é! > pessoal, acabei nao participando propriamente, mas vou sair

Alysson > Sim, estava me referindo ao que o Felipe disse, sobre a poesia situar-se na fronteira entre o imanente e o transcendente. Eu diria que ela é a única estrada que liga estas duas dimensões.

Gustavo > Ok , Pedro, obrigado pela presença.

Pedro - Jah é! > deixo aqui meu blog pessoal www.justicaintegral.blogspot.com ou meu email pedrojustica@gmail.com

Pedro - Jah é! > abração! e espero que ainda entremos em contato!

Pedro - Jah é! > ok, abraçs

Alysson > E é menos uma estrada que um senda frágil e a ser desbravada.

> Pedro - Jah é! has left the conversation.

Alysson > abração Pedro

Alysson > Ela é Prometeu roubando o fogo de Zeus e trazendo faíscas pra alimentar a sede de transcedente da humanidade

Felipe > Isso me lembra o Adão, no Jardim de Delícias.

Felipe > Bendito fruto comido!

Felipe > Transicionamos do mundo transcendente para o imanente.

Alysson > Sim

Gustavo > Interessante que eu estava lendo um livro sobre teologias pós-modernas

Gustavo > e o autor citou um filósofo francês

Alysson > E a tradição patriarcal cometeu o pecado original de considerar isso o pecado original

Gustavo > em que ele dizia que a Ciência não era mais adequada como base para a Filosofia

Gustavo > Mas que a Literatura seria mais adequada

Felipe > Concordo.

Felipe > Até porque a literatura lida com o mito o tempo todo.

Felipe > E mito é narrativa.

Alysson > também, embora tenha relutância em considerar-me pós-moderno

Felipe > Nossa história sagrada é mitológica sempre.

Felipe > É narrativa sempre.

Gustavo > Felipe, Paul Tillich não tem um livrão grande de Teologia Sistemática?

Felipe > Um não. Três.

Gustavo > Puxa

Felipe > No Brasil, a EST publica tudo em um.

Felipe > Mas são três volumes, lançados em épocas diferentes.

Alysson > Bem, perdoe-o, porque ele não sabe o que fez

Felipe > Um sobre Pai, outro sobre o Filho e outro sobre o Espírito.

Felipe > kkkkkkkkkkkk

Gustavo > Pois é, fico me perguntando que papel têm as categorias hoje em dia

Turco > como assim não sabe o q fez?

> Rolf & Brenda Fürstenau has left the conversation.

Alysson > foi um gracejo, Turco

> Rolf & Brenda Fürstenau has been added to the conversation.

Alysson > a Teologia Sistemática do Tillich está aqui na minha estante

Alysson > embora eu prefira a teologia sistemática de Carlos Drummond ou T.S.Eliot

Gustavo > A pergunta, é é a minha última antes de abrir para todos, seria mais ou menos assim:

Felipe > Alysson, eu te amo!

Gustavo > estamos diante de uma descontinuidade ?

Felipe > Gustavo,

> ' (H) Nahor Jr. (H) has been added to the conversation.

Felipe > Por pós-modernidade se entende exatamente isso.

Alysson > :P

Felipe > Não há tanto uma meta-narrativa.

Felipe > Não mais podemos falar em grandes explicações.

Felipe > Só em fragmentos.

Felipe > Micro narrativas.

Alysson > Mas isso não é uma completa descontinuidade; a ideia de micro narrativas já esteve presente em civilizações da Idade do Bronze

Felipe > Mas Gianni Vattimo me ensina que não é mais possível apelar para um fundamento metafísico. Logo, não há mais origem.

Alysson > o que ocorre é que a tradição patriarcal, com sua tendência a metanarrativas, varreu do mapa o que não condizia com seus fins

Gustavo > Ok, amigos, entramos no último período agora. Abrimos agora para perguntas do público

Felipe > ok

> Rolf & Brenda Fürstenau has left the conversation.

Gustavo > Anyul, if you want to ask anything in English , feel free to do so

Anyul > Thanks, gustavo

> Anyul has been added to the conversation.

Gustavo > Alguém? Alguma pergunta? Senão eu tenho umas 20 aqui.

> Rolf & Brenda Fürstenau has been added to the conversation.

Turco > sem perguntas

Anyul > I'm trying to catch up with the conversation

Paulo - Conversa Sem nome > Queria saber na experiência dos dois como essa transição da Teologis Sistemática para a "Teopoética" (se é esse o termo) se dá fora do meio acadêmico..

Paulo - Conversa Sem nome > (eu tenho duas, essa é a primeira)

> marcelo@connection.inf.br has been added to the conversation.

Felipe > Olha,

Felipe > Paulo,

> julianosantos3@hotmail.com has been added to the conversation.

> mauricio@redel.com.br has been added to the conversation.

Felipe > Quero lembrar da teóloga Sallie McFague, para quem a teologia é metafórica.

> juliano@bmcpublicidade.com.br has been added to the conversation.

Felipe > E sempre o foi.

Felipe > Ela lembra das parábolas de Jesus.

Alysson > E os deliciosos mitos de todas as tradições religiosas

Felipe > Lendo-as com carinho, veremos o quanto há de poesia ali. Aliás, o melhor livro do meu ano continua sendo "A volta do filho pródigo", de Henry Nowen, baseado numa dessas teopoéticas de Jesus.

Gustavo > Têm certeza que vocês são Batistas? :)

juliano@bmcpublicidade.com.br > Qem e vc

Felipe > Princípio batista inalienável:

Alysson > Sou cada vez mais católico

Felipe > "Liberdade de consciência"

Gustavo > (Juliano, o Rolf deve ter adicionado-o a este debate sobre Filosofia e Religião)

Alysson > sim, inclusive para ser mais católico que batista

> jrcosta77@gmail.com has been added to the conversation.

Gustavo > Entendo. É que historicamente a hermenêutica parece-me diferente da maioria.

Felipe > A catolicidade é o que Tillich chamava de "substância". Vc está certo Alysson. Só que ela depende do princípio iconoclasta, protestante.

Alysson > mas, voltando a pergunta do Paulo: parece-me que a transição foi contrária: da teopoética de Jesus para a teologia de Calvino

Alysson > no meio acadêmico, digo

> juliano@bmcpublicidade.com.br has left the conversation.

Alysson > Esse princípio já é instititivo em mim

Felipe > Gustavo, Eu não acho que gente como Jesus tinha uma hermenêutica como parecida com a "maioria".

Felipe > Nenhum profeta está no lugar da "maioria".

Alysson > e levado as últimas consequências, foi ele que provocou este "holocausto da alma", cujos resultados estão nos templos quadrados e despidos de símbolos de nossas igrejas batistas

Felipe > Aliás, qual é a validade da "maioria", a não ser institucionalmente falando?

Gustavo > Sim. O que quis dizer é que é bem interessante ouvir falar de uma hermenêutica que considera o mito e a poesia no texto

Gustavo > Ao mesmo tempo é bem diferente do que cresci ouvindo nas igrejas.

Turco > Alysson, podes explicar estas afirmação: parece-me que a transição foi contrária: da teopoética de Jesus para a teologia de Calvino no meio acadêmico, digo e levado as últimas consequências, foi ele que provocou este "holocausto da alma", cujos resultados estão nos templos quadrados e despidos de símbolos de nossas igrejas batistas

Felipe > Preparem os ouvidos...

Turco > se entendi bem estás culpando Calvino por algo...

Nelson Edna > ;)

Alysson > me referia ao princípio protestante de Tillich, de que falava o Felipe, e sua tendência iconoclasta

Alysson > eles provocaram o que alguém chamou de "holocausto da alma"

Turco > hum...ok

Felipe > Exatamente.

Alysson > a morte de toda interpretação simbólica da Bíblia, a destruição de todos os símbolos e paramentos

Alysson > em uma palavra, a morte da beleza

Alysson > e portanto, Paulo, da teopoética

Felipe > É só visualizar um pastor batista levantando o pão e o suquinho de uva dizendo que comprou tudo ali na padaria. Isso é um iconoclastismo exagerado. É quase um ateísmo simbólico.

Alysson > eca

Alysson > e você tomando aquilo tendo como paisagem a nuca do irmão da frente

Alysson > que comunhão belíssima!

Felipe > Lembro do sociólogo Antonio Gouvea Mendonça, de acordo com quem onde há falta de símbolos há um crescente moralismo.

Alysson > e que rito!

Gustavo > Fico pensando se não culpamos a Reforma muito rapidamente ao mesmo tmepo

Gustavo > tempo

Nelson Edna > :)

marcelo@connection.inf.br > Ahahahha caraca meu, eu que sou um punk

Gustavo > Não haveria já na igreja da idade Média um certo medo do belo

Felipe > Mas a Reforma teve três movimentos...

marcelo@connection.inf.br > underground cristao to bebado com esse papo nerd ai de vces

Gustavo > como desejo

marcelo@connection.inf.br > Ahahhahah, parabens vces sao muito inteligentes

> Tuca Lopes has left the conversation.

Felipe > Imagine os movimentos da Reforma em dois extremos...

Felipe > Direita e esquerda...

jrcosta77@gmail.com > opa...boa noite ae a todos

Felipe > À direita, estão aqueles que querem reformar a Igreja Católica e Apostólica, preservando toda a sagrada tradição cristã.

jrcosta77@gmail.com > o assunto está bom aqui

jrcosta77@gmail.com > mas queria só entender, quem me inseriu aqui nesse chat? rsrsrs

' (H) Nahor Jr. (H) > Onde a unidade cristã entra nisso tudo?

Felipe > À esquerda estão os mais radicais, os porra-loucas que queriam destruir toda a tradição simbólica da igreja.

Gustavo > (Apresentando Nahor: faixa-preta em Filosofia. Faixa-preta em Ecumenismo)

Anyul > The anabaptists

Gustavo > (e professor)

' (H) Nahor Jr. (H) > rsrsrsrsrsrs

Felipe > E os batistas são filhos deste radicalismo todo.

Alysson > Santa Nahor

Felipe > That's right, the anabaptists

Alysson > a união se foi na Reforma

Alysson > Santo

Alysson > perdão

' (H) Nahor Jr. (H) > :)

Felipe > A reforma foi uma praga para a unidade cristã.

Felipe > Infelizmente.

Felipe > Tudo tem seu lado ruim. E essa é a chaga protestante.

Felipe > Carregaremos sempre o fardo de termos marcado a igreja cristã para sempre.

Alysson > como disse um amigo; para os protestantes, nada que tenha acontecido antes de 1500 interessa

Gustavo > Como assim, Felipe? Poderias caracterizar melhor o problema?

marcelo@connection.inf.br > Concordo com vce felipe eu ate acho que deveria voltar a venda de indulgencia

Alysson > talvez nem mesmo Cristo

marcelo@connection.inf.br > Deveriamos ate voltar com as torturas

Turco > permitem-me um ponto-de-vista anglicano da reforma?

Felipe > Pera aí.

Gustavo > O que dizer das rupturas das igrejas Ortodoxas, Oriental , etc através da História?

Felipe > E as igrejas reformadas não torturaram?

Felipe > Esse não é um privilégio de católicos, meu caro.

Nelson Edna > Algum antropólogo por aqui ?

Felipe > O protestante é tão mau quanto.

marcelo@connection.inf.br > Ah e pra que jesus se vces tem um papa. Mais famso e adorado que o proprio deus

Felipe > Caia na real!

Gustavo > Ok, amigos, vamos tentar coordenar aqui um pouco mais para todos participarem e para tentarmos dar mais chance dos debatedores responderem às questões

Nelson Edna > Algum professor além do Nahor?

jrcosta77@gmail.com > pessoal, entao

jrcosta77@gmail.com > eu queria saber quem me inseriu aqui nesse chat

Gustavo > O Nahor fez uma pergunta

jrcosta77@gmail.com > o assunto esta excelente

jrcosta77@gmail.com > queria participar

jrcosta77@gmail.com > cponheço alguns, mas nao todos

jrcosta77@gmail.com > e acho um pouco de falta de bom senso sair postando coisas aqui ]

Gustavo > Nahor, Alysson ou Felipe alguma outra colocação?

Felipe > Eu não falei do terceiro movimento da reforma

Gustavo > (jrcosta77@gmail.com: você quer participar? Alguém incluiu você. Se não quiser participar, avise.)

Felipe > ele ficou no centro.

jrcosta77@gmail.com > eu quero

> bernardosophia@hotmail.com has been added to the conversation.

Gustavo > Ok. Com a palavra o Felipe, o Nahor e o Alysson

Felipe > Dizem que neste grupo estão presbiterianos e metodistas, mas do jeito que a coisa está hoje, com o fundamentalismo cada vez mais crescente, acho que o presbiterianismo tende a se vender para o movimento mais esquerdista.

' (H) Nahor Jr. (H) > Bem, perguntei sobre a unidade cristã na Reforma pelo fato de encontrar em alguns participantes uma visão relativista? O que seria então?

' (H) Nahor Jr. (H) > Seria o fundamentalismo um relativimo?

Felipe > Sim. Com certeza.

Paulo - Conversa Sem nome > (eu tô curioso com o 3º movimento de reforma)

Felipe > O fundamentalista relativiza todas as outras verdades e admite apenas uma.

Felipe > Por isso,

Felipe > o fundamentalismo é um movimento moderno.

Felipe > Muita gente acha que é coisa do passado.

Felipe > Mas é um método muito moderno de relativizar qualquer outra possibilidade, elegendo uma como suprema.

Felipe > E isso de modo racional.

Felipe > Veja os artigos sobre os fundamentos.

Felipe > Foram escritos por acadêmicos.

Alysson > E com um carta contendo os fundamentos.

Felipe > Não é gente burra não.

Alysson > sim

Felipe > O maior fundamentalista brasileiro é chanceler de uma universidade grande em SP.

Felipe > O cara tem formação boa.

Felipe > Ele optou seguir uma linha.

Felipe > Ao modo bem moderno.

marcelo@connection.inf.br > Encerro minha participacao dizerndo que catolicos nao tem nenhuma moral pra falar nao sobre cristianismo porque nunca foram cristaos. Protestantes sao usurpadores e terroristas psicologicos do povo. Eu fico fora desse institucionalismo doente e corrompido. Me afasto disso e busco somente me aproximar de Deus atraves do meu Senhor Jesus Cristo. Busco seguir sua palavra deturpada hoje por todos.

Felipe > Marcelo,

jrcosta77@gmail.com > vixi...

Felipe > Só acho que, depois da teologia paulina, "moral" ninguém tem.

Felipe > Estamos todos "separados" de Deus. Somente a graça pode nos salvar.

Paulo - Conversa Sem nome > (Acho que nem vale a pena dar atenção ao que o marcelo, ele já vai sair, e o que ele diz eu vejo latente na obra de Agostinho)

' (H) Nahor Jr. (H) > Cristianismo seria individual, Marcelo?

Felipe > Tudo o que há de bom em nós é obra divina.

> Alysson has left the conversation.

Felipe > Somos "perdidos", "pecadores". Leia os mitos de nossa origem e veja. Só há tragédia.

marcelo@connection.inf.br > Santo agostinho ? Nem sei que 'e esse cara

Felipe > Nossa salvação só foi possível porque houve uma tragédia divina. Ela nos resgatou.

Gustavo > Perguntas, amigos?

Gustavo > Qual a próxima pergunta?

jrcosta77@gmail.com > pessoal

jrcosta77@gmail.com > bem

Felipe > Porque não encontrou "lugar" (topos) aqui.

marcelo@connection.inf.br > Somente expressei o que penso e a realidade que vejo nos dias de hj

Gustavo > (Alysson? Estás aqui?)

Felipe > Volto a dizer o que disse no início. Só conheço um Deus que tenha a cara da gente, não da instituição.

Felipe > Que tenha a cara da Justiça.

Nelson Edna > Não fez Deus o homem bom conforme Gn.? A cruz de Cristo é para agradar a Deus ou aos homens?

jrcosta77@gmail.com > eu não sou acadêmico, mas pelo amor ao Reino e o serviço à comunidade tenho me voltado sim à estudos mais profundos em teologia e eclesiologia e acredito que tratar desses assuntos é fundamental para a formação espiritual em tempos pós-modernos...

Anyul > :)

Felipe > Porque, em última instância, somos todos farinha do mesmo saco.

Paulo - Conversa Sem nome > Felipe, minha inquietação é saber como você reconcilia a sua convivência com uma comunidade Batista tendo isso em seu pensamento.

bernardo > estão anulando o DEUS da intiuição e criando o se

bernardo > seu

Felipe > Paulo,

bernardo > derrubam os idlos d o senso comum,e agora criam otro idolo

Felipe > Primeiramente,

> Anyul has left the conversation.

Felipe > Temos que entender bem os nossos valores.

> Anyul has been added to the conversation.

> jrcosta77@gmail.com has left the conversation.

Felipe > Acho que, batistas, católicos, presbiterianos, whatever, somos todos gente.

Felipe > E por ser gente,

Nelson Edna > Acho que necessitamos sair do superficial aqui meus amigos.

Anyul > (Lost my connection)

Felipe > podemos, em diversas situações, ou legitimar a injustiça ou promover transformação.

' (H) Nahor Jr. (H) > certíssimo, Felipe

Felipe > Isso está para além de ser membro de uma instituição, cara.

Gustavo > Falando em transformação, sugiro que incluamos a política aqui.

bernardo > vixi politica?

Nelson Edna > ;)

Gustavo > Felipe ou Nahor ou Nelson ou Alysson:

Anyul > What's your point, nelson?

Nelson Edna > ok

Gustavo > Pensando no divino como expresso no dia-a-dia, no cotidiano

Nelson Edna > english or portuguese

' (H) Nahor Jr. (H) > Que tipo de política? Partidária? Ou o sentido político que está na essência humana, oriundo dos gregos?

Paulo - Conversa Sem nome > (meus nervos anabatistas tremeram com a palavra política)

Gustavo > qual é a relação que tem a política com a teologia?

bernardo > foi boa nahor

Gustavo > Política brasileira, política como jogos de poder

Anyul > Portuguese, Nelson

Gustavo > Política no nosso contexto. Não saberia falar sobre os Gregos

Nelson Edna > :'(Pensei que íamos falar dos gregos

bernardo > kkkkkkkkkkkkkkk

Gustavo > Bem, se conseguir ir dos Gregos para os Brasileiros, tudo bem

Gustavo Abadie > Tocaio, existe abertura para opinião antes de retirar-me?

Gustavo > Estou tentando fazer a conversa continuar pé-no-chão

Gustavo > Certamente, Abadie

Gustavo > Prossiga

Nelson Edna > Gostaria de ouvir o Turco

Gustavo > (Turco = Gustavo Abadie)

Nelson Edna > mean ler...

Gustavo > (Eu sou o Gustavo K-fé)

Gustavo > Abadie, prossiga

Gustavo Abadie > aqui na EST, temos brincado um pouco com este tipo de teologia...poética e especulativa...

Gustavo > (A tempo: se alguém mais tiver perguntas para o Felipe e o Alysson, pode mandar por email para mim que vou repassar para eles. semnome@conversasemnome.com )

Alysson > vc estuda na EST?

Gustavo Abadie > é bom como exercicio teológico....

Gustavo > (EST = Escola Superior de Teologia, em São Leopoldo, RS)

Alysson > sim

Alysson > bem conceituada, não?

Gustavo Abadie > mas dificilmente desse o morro quando em sua aplicabilidade comunitária

Gustavo Abadie > especialmente quando ela se arroga exclusividade.

Paulo - Conversa Sem nome > [mas dificilmente desse o morro quando em sua aplicabilidade comunitária] eis o meu ponto

> pauloqueirozmm@hotmail.com has left the conversation.

Nelson Edna > Meu brother Eliacin está mandando um abraço à todos. Infelizmente não pode participar.

Anyul > :D

Anyul > (Y)

Anyul > (Y)

Anyul > ({) (})

Gustavo Abadie > enfim...encontrei algumas contradições nas teses do Felipe, como procurar uma teologia com a sua cara, na medida que trabalha com teologia essencialmente européia....vide Tillich, Kierkegaard (que é meu texto de cabeceira), Pannenberg....

Gustavo Abadie > mas isso é papo para outra hora...

Gustavo Abadie > Bom participar....e prazer em conhecê-los

Felipe > N

Nelson Edna > Abraço Gustavo!

Felipe > Não vejo assim.

Felipe > A teologia dialoga com a situação.

Felipe > Isso é básico em quem lê Tillich.

Felipe > A coisa mais impossível é querer achar que vc vai falar em termos contextuais apenas.

Felipe > A situação é apenas uma parte da teologia.

Alysson > Que Tillich, se estive entre nós, não seria mais o Tillich da Sistemática dá testemunho aquele que acho que seja o último livro publicado por ele

Felipe > Há uma correlação entre "Mensagem" e "Situação".

Alysson > qual o nome Felipe?

> Gustavo Abadie has left the conversation.

Nelson Edna > Gosto de Tillich. Mas não seria ele muito conservador?

Alysson > É uma ironia?

Felipe > Vc se refere a "O Cristianismo e o encontro das religiões mundiais"

Nelson Edna > Digo para hoje?

Alysson > sim

> ' (H) Nahor Jr. (H) has been added to the conversation.

Felipe > Não sou dogmático em termos de Tillich. Mas não sou idiota. Não dá para querer inventar a roda. Antes de 2010, houve talvez o último grande esforço teológico dos tempos modernos, do qual o pensamento tillichiano foi uma grande expressão.

Nelson Edna > Por que antes de 2010?

Felipe > Levado às últimas consequencias, a correlação entre mensagem e situação não é conservadora.

Felipe > *Levada

Gustavo > Gostaria de fazer uma pergunta ao Alysson sobre História.

Alysson > por favor

> bernardo has been added to the conversation.

Gustavo > Como você vê a relação entre religião e História na História recente, digamos, dos últimos 40 anos, do Brasil ?

Gustavo > A pergunta é genérica.

> pauloqueirozmm@hotmail.com has been added to the conversation.

Gustavo > Alysson?

Gustavo > Alysson escreveu: "Não é algo de meu domínio; mas todos sabemos que essa relação é a mais contraditória possível na história recente do país. Temos a teologia da libertação com suas nuances marxistas e libertárias e que reclama uma relação mais íntima entre a religião a política, como temos, mais recentemente teologias politicamente narcóticas, por assim dizer, formatadas no modelo capistalista d"

Gustavo > "de consumo."

Gustavo > Ok

Paulo - Conversa Sem nome > deu certo

Alysson > Não é algo de meu domínio; mas todos sabemos que essa relação é a mais contraditória possível na história recente do país.

Alysson > não aceita textos longos

Alysson > Temos a teologia da libertação com suas nuances marxistas e libertárias e que reclama uma relação mais íntima entre a religião a política, como temos, mais recentemente teologias politicamente narcóticas, por assim dizer, formatadas no modelo capistalista de consumo.

Alysson > agora sim

Nelson Edna > Tenho uma pergunta ao Alysson

' (H) Nahor Jr. (H) > Eu tenho dificuldades para compreender teologias que validam o capitalismo. Poderias me dar um exemplo concreto?

Alysson > Falar de teologia da prosperidade seria um senso comum; o calvinismo valida o capitalismo, e Weber nos mostrou isto

Gustavo > Paul Freston, sociólogo brasilófilo, considera a Teologia da Prosperidade neutra politicamente

Felipe > Isso não é verdade.

Gustavo > Ele afirmou aqui em Brasília que ela tem até tendido à esquerda como bloco

Alysson > no que diz respeito a política, nada é neutro

Felipe > Uma leitura muito pobre e preguiçosa mesma, eu diria.

Gustavo > quis dizer, de centro

Rolf & Brenda Fürstenau > tem atendido a uma esquerda "light", né? social-democrata...

Alysson > acho que ela e seus asseclas são sanguessugas políticas

Gustavo > Sei que está ficando tarde, mas se concordarem talvez o Alysson ou o Felipe possa resumir como vêem o atual contexto político brasileiro

Alysson > usam a política como forma de fortalecer seus impérios

Felipe > A teologia da prosperidade prega que o indivíduo precisa alcançar uma vida bem-sucedida, apostando em rituais. E isso tem uma relação direta com uma política "oportunista".

Alysson > sim

Felipe > Não é nada de "tender à esquerda".

> bernardo has left the conversation.

Alysson > oportunismo é a palavra

Gustavo > Eu perguntei a um amigo meu Católico, envolvido com a Teologia da Libertação, o que aconteceu nos últimos 30 anos.

Felipe > É puro oportunismo.

Felipe > O bloco político chamado "evangélico" é um bando de gente louca por poder. Só isso.

Alysson > ele só tenderá à esquerda, se for a "esquerda" a lhe dar os maiores benef;icios

Gustavo > Ele disse que "nós viramos governo". Eu perguntei pra ele para onde foi todo aquele espírito de protesto, toda aquela efervecência política dos anos 60 e 70

Gustavo > Sim, prossigam.

Nelson Edna > E a dos anos 30!

' (H) Nahor Jr. (H) > Existe uma apatia teológica atualmente.

' (H) Nahor Jr. (H) > Não há comprometimento na sociedade.

Felipe > Pelo contrário.

Felipe > Vejo engajamento.

Felipe > Pessoal.

Felipe > Pois com a pós-modernidade, até as ideologias se diluíram.

> Anyul has left the conversation.

Nelson Edna > Gente, foi ótimo poder estar com vcs. Mas infelizmente preciso ir...Forte abraço à todos!

Gustavo > Certo , Nelson

Gustavo > Entendo que está tarde

Gustavo > Passamos em muito do nosso horário

' (H) Nahor Jr. (H) > Qual engajamento, Felipe?

Rolf & Brenda Fürstenau > no continente esta acontecendo a Revolução Bolivariana

> Nelson Edna has left the conversation.

Felipe > Digo

Felipe > Nahor

Felipe > Um engajamento pessoal

Rolf & Brenda Fürstenau > quanto ao governo, muitos estão em apoio a Marina hoje

Felipe > Uma consciência de que posso exercer meu papel transformador no lugar em que estou.

Rolf & Brenda Fürstenau > e no PSOL tb

Rolf & Brenda Fürstenau > no MST

Alysson > eu diria que é uma desinstitucionalização da política

Alysson > ou, no mínimo, uma política sem governo

Gustavo > Ao mesmo tempo, Alysson, me pergunto o que é essa nova organização

Gustavo > Se é sem as meta-narrativas, sem as grandes Verdades e sem as instituições

Gustavo > o que é essa política coletiva?

Gustavo > Que contrato social é esse?

' (H) Nahor Jr. (H) > Amigos, gostei do debate e da ideia da Conversa Sem Nome. Pena que estou aqui participando e fechando médias ao mesmo tempo. Mas terei imenso prazer em participar mais!

Gustavo > Certo, Nahor

' (H) Nahor Jr. (H) > Abraço a todos! Fiquem com Deus! (DEUS????)

Gustavo > Muito obrigado por suas ponderações.

' (H) Nahor Jr. (H) > rsrs

Alysson > abraços

Rolf & Brenda Fürstenau > e eu tambem preciso ir dormir

Rolf & Brenda Fürstenau > amanhã vamos acordar cedo

Rolf & Brenda Fürstenau > foi um prazer

Rolf & Brenda Fürstenau > abraços

Gustavo > Ok, amigos, encerramos por aqui

Rolf & Brenda Fürstenau > boa noite

Gustavo > Fiquem à vontade para mandar ideias por email

Gustavo > Ou perguntas ao Felipe e ao Alysson (sem promessa de resposta)

Gustavo > Ou ideias complementares

> Rolf & Brenda Fürstenau has left the conversation.

Gustavo > semnome@conversasemnome.com

Gustavo > Muito obrigado ao Felipe e ao Alysson

Gustavo > pela participação e ideias.

Felipe > Imagina.

Felipe > Espero que tenha sido proveitoso.

Gustavo > Foi o primeiro debate e estamos ainda sondando as águas para ver como a tecnologia e os formatos podem acontecer.

Gustavo > Certamente que sim.

> ' (H) Nahor Jr. (H) has left the conversation.

Alysson > sou eu a agradecer, cara

Alysson > valeu pelo espaço aberto