Esta é a transcrição do debate promovido pela Conversa Sem Nome sobre Filosofia e Religião no contexto da América Latina no dia 15 de Maio de 2010. Os debatedores foram Felipe Fanuel X. Rodrigues e Alysson Amorim.
O debate foi muito proveitoso. Foram convidados também outros debatedores da área da Filosofia propriamente dita que não puderam infelizmente participar conosco. Assim mais naturalmente a conversa tomou seu próprio rumo. Ao meu ver o debate atingiu seu objetivo de ser profundo ao mesmo tempo que acessível.
Aqui está então a transcrição.
Gustavo > Ok, o Felipe Fanuel deve entrar a qualquer hora. Eu vou fazendo a introdução
Gustavo > Benvindo a todos
Gustavo > Benvindo ao Alysson, nosso debatedor oficial da noite.
Gustavo > Esse é o debate inaugural por assim dizer da Conversa Sem Nome.
Alysson > Gracias
Gustavo > Escolhemos como tema Religião e Filosofia no contexto da América Latina.
Gustavo > Como é um tema amplo e como queremos ter interação,
Gustavo > convidamos os debatedores a começar seus relatos a partir de suas experiências pessoais
Gustavo > E chamamos a isso de debate porque espero que todos nós possamos nos debater
Gustavo > com nossas próprias ideias e as dos outros e outras.
Gustavo > Buenas
Gustavo > Deixem-me explicar então como vamos fazer a coisa.
Gustavo > Vamos ter 3 períodos. No primeiro período Felipe e Alysson, cada um por vez, falará sobre suas experiências ou pensamentos recentes nas áreas da Filosofia e/ou da Religião. Nesse primeiro período nós ouvimos 'ativamente'. Cada um deles terá no máximo 15 minutos.
Gustavo > No segundo período os debatedores e o Gustavo K-fé, que é o moderador, debatem-se por no máximo 20 minutos.
Gustavo > O terceiro período é o período das perguntas de todos para o Felipe e para o Alysson. Vamos tentar ter UMA PERGUNTA POR VEZ, para evitar de fragmentar demais a conversa.
Gustavo > Agora, o Felipe está tendo algum problema. Vou tentar ligar para ele e ver se posso ajudá-lo.
Gustavo > E isso é mais uma referência, uma sugestão. De maneira nenhuma queremos prender-nos a isso.
Gustavo > Alguém tem alguma pergunta nessa altura?
Patrick > o que é ouvir "ativamente"?
Gustavo > É ouvir e pensar
Turco > queria sugerir uma rápida biografia dos debatedores e a evolução do pensamento dos mesmos, se possível
Turco > sobre os assuntos, é óbvio, dentro da fala deles
Gustavo > Quem sabe, Alysson você poderia se apresentar?
Alysson > Beleza, vou fazendo isto.
Alysson > Como já disse, sou mineiro, de Belo Horizonte
Alysson > E já vou logo confessando: careço de formação em teologia e filosofia
Alysson > E minhas paixões maiores são, nesta exata ordem, literatura e história
Alysson > Sou formado em Direito
Alysson > Tenho 25 anos e trabalho no setor administrativo da Educação aqui em Belo Horizonte
Gustavo > Como havia explicado, Felipe, cada debatedor tem cerca de 15 minutos
Felipe > ok
Gustavo > para expôr suas reflexões recentes nas áreas de Teologia e Religião
Gustavo > Pode falar de reflexões pessoais
Gustavo > ou pode expandir para 'perguntas da rua', isto é, perguntas que nós brasileiros fazemos
Gustavo > sobre nosso contexto(s) social/sociais
Gustavo > Começamos portanto com o Alysson
Pedro - Jah é! > áreas de Teologia e Religião?
Pedro - Jah é! > eu tinha entendido que era Filosofia e Religião?
Felipe > ótimo
Gustavo > Alysson, com a palavra
Alysson > peço dois minutinhos, por favor
Gustavo > Prefere que o Felipe comece ?
Alysson > Não me importaria. Só estou ajustando o Wireless aqui para não ter mais problemas
Gustavo > Ok, começamos com o Felipe Fanuel, então. Você pode se apresentar, Felipe? Não tenha pressa.
Felipe > ok
Felipe > vamos lá
Felipe > Sou mineiro
Felipe > Do interior
Felipe > Vim para o Rio para estudar
Felipe > Percorrendo os caminhos drummondianos
Felipe > Somos conterrâneos.
Alysson > Desculpe interromper, tem que contar que é de Itabira
Felipe > :)
Felipe > hahahahah
Felipe > Meu orgulho
> Rolf & Brenda Fürstenau has been added to the conversation.
Alysson > Mas que agora é apenas uma fotografia na parede
Felipe > Sim
Felipe > Sou formado em Teologia pela Universidade Metodista de São Paulo e pelo Seminário Batista do Sul do Brasil.
Rolf & Brenda Fürstenau > ola
Felipe > Sou Mestre em Ciências da Religião tb pela Metodista.
Alysson > Opa
Felipe > E ano passado terminei a graduação e licenciatura em Letras - Inglês/Literaturas.
Felipe > Tb tive a felicidade de trabalhar como pastor auxiliar em uma igreja batista no subúrbuio do Rio de Janeiro.
Felipe > Religião para mim está no sangue.
Felipe > Sempre lembro de Paul Tillich, para quem a fé é algo incondicional.
> Anyul has been added to the conversation.
Felipe > Não podemos fugir de tudo isso.
Felipe > Vivo dizendo que não sei muito bem onde a minha vida vai dar.
Felipe > Acho que isso tem a ver com a própria noção de fé.
Felipe > É aquela ideia de pulo no abismo mesmo.
Paulo - Conversa Sem nome > Kierkegaard
Felipe > Sim, sim
Turco > salto da fé, chefe
Alysson > Sim
Felipe > Acho que minha vida é um verdadeiro pulo de abismo em abismo.
Felipe > E isso é de uma angústia inimaginável.
Felipe > A gente não pode desprezar este conflito que há entre nós.
Felipe > Quer dizer,
Felipe > A fé não é uma saída para nada.
Felipe > Ela abre muito mais do que fecha...
Felipe > traz crise muito mais do que segurança...
Felipe > dúvida, do que certeza...
Turco > :)
Felipe > abismo, do que chão...
Felipe > E sinceramente,
Felipe > a coisa mais difícil que tem sido para mim falar nos últimos meses é a seguinte frase:
Felipe > "o Espírito sopra aonde quer."
Felipe > É mto difícil aceitar que fé e dúvida são parte da mesma moeda.
Felipe > E o Espírito, na Teologia, é um elemento desestabilizador.
Felipe > Ele faz parte do caos sagrado.
Felipe > Deixar ser levado por este vento é simplesmente uma loucura.
Turco > :) a loucura do evangelho
Felipe > Voltando a Tillich, este bendito espírito, para ele, poderia ser lido como o "Princípio protestante".
Rolf & Brenda Fürstenau > vcs usam gtalk (gmail) / jabber?
Felipe > Por isso,
Felipe > não consigo separar teologia de experiência pessoal.
Felipe > Não sei onde uma termina e a outra inicia.
Felipe > É preciso falar de uma teologia com a nossa cara.
Felipe > Afinal, creio num Deus com a cara da gente.
Gustavo > ( Felipe, mais 3 minutos )
Felipe > Ótimo
Felipe > Uso apenas um.
> Nelson Edna has been added to the conversation.
Felipe > Lembro da teologia com a cor da minha terra da minha infância.
Felipe > Foi ali que eu descobri Jesus em meio à "mineiridade", para lembrar de uma poeta conterrânea de quem gosto muito.
Alysson > Adélia?
Felipe > Conceição Evaristo.
Felipe > Tudo que tenho hoje são memórias,
Felipe > recordações.
Felipe > Acho que crer é lembrar.
Felipe > Porque sofro de amnésia humana em relação à nossa herança divina.
Felipe > Period.
Gustavo > Obrigado, Felipe. Sei que vocês têm perguntas para o Felipe. Vão anotando aí. Vamos agora passar para o Alysson.
Alysson > Ok.
Gustavo > Alysson, poderia se apresentar novamente, pois temos novas pessoas?
Alysson > Sim.
Gustavo > (Muito obrigado, Felipe, logo mais voltamos ! )
Alysson > Dizia eu, antes de ser derrubado pela internet, que sou obrigado a fazer uma confissão: careço de formação em teologia ou filosofia e tenho como grandes paixões, nesta ordem, a literatura e a história.
Alysson > Sou conteterrâneo do Felipe, mas nascido em Belo Horizonte
Alysson > Formei-me pela PUC-MG em Direito
Alysson > Se aceitei participar de uma debate desta ordem é porque sei que estaria ao lado do Felipe, que na sua condição de teólogo e cientista da religião não se cansa de me deixar à vontade para falar de teologia e religião.
Felipe > :)
Alysson > Porque, no final das contas, como fui ensinado pelo mesmo Felipe em um artigo seu publicado em livro com o qual fui presenteado no primeiro dia deste ano, num encontro relâmpago que tivemos na Rodoviária de BH, não existe uma teologia, mas várias teologias.
Alysson > E a teologia nasce não fundamentalmente nas torres de marfim de teólogos, mas no chão.
Felipe > Na terra. rsrsrs
Alysson > E a palavra teologia, dizia o Felipe neste artigo, theos-logos (discurso sobre a divindade) é um oxímoro.
Alysson > Aqui reside boa parte de minhas estupefações recentes.
Alysson > Tomás de Aquino, depois de se fatigar com os intermináveis manucritos de sua Summa, suspirou algo como “somente conhecemos verdadeiramente a Deus quando acreditamos que Ele se acha além de tudo que o homem possivelmente seja capaz de pensar de Deus.”
Alysson > A linguagem não é suficientemente hábil para apreender a divindade e descrever nosso relacionamento com ela, mas, não obstante isto, e digo por mim, estou condenado tanto a uma quanto à outra, tanto à linguagem quanto à divindade.
Alysson > Dito isto, sou levado a pensar qual tipo de discurso é o mais adequado (ou melhor, o menos inadequado) para se falar do transcendente.
Alysson > Neste particular, estou convencido por minha parca expriência que o discurso poético supera o discurso técnico. A linguageem parabólica, transversal, sugestiva, mística, alcança níveis mais profundos que a linguagem analítica, descritiva, lógica.
> Nelson Edna has left the conversation.
> Nelson Edna has been added to the conversation.
Gustavo > .
Alysson > Van Batlhasar disse, com lucidez católica, que nenhum profeta prescinde da poesia.
Felipe > Wonderful!
> Nelson Edna has left the conversation.
Gustavo > (2 minutos, Alysson)
Alysson > Termino por aqui, concordando com o Felipe que a fé é uma espécie de vertigem.
> Anyul has left the conversation.
Alysson > E por ser uma espécie de vertigem só pode ser acessada pela vertigem da poesia e da parábola.
Alysson > A melhor biografia de Francisco de Assis, por exemplo, é aquela escrita por um extraordinário poeta: G.K. Chesterton; e a razão disto, suponho, está em que só um extraordinário poeta seja capaz de captar a essência das experiências vividas por um santo.
Felipe > Alysson, Suas palavras já são santas!
Gustavo > Sim!
> Anyul has been added to the conversation.
Gustavo > Muito bem, amigos,
Gustavo > Desculpem soar como um juíz de futebol aqui.
Alysson > Francisco dizia que ele e seus amigos eram jongleurs de Dieu... bem, deixemos isso para depois
Gustavo > A intenção é apenas coordenar a conversa para não tender ao caos
Pedro - Jah é! > domadores de Deus...
Gustavo > Mas entramos justamente no segundo período agora
Felipe > No sentido de Rudolf Otto do "tremendo e fascinante".
Alysson > não, algo como acrobatas de Deus
Gustavo > em que Felipe e Alysson e eu interagimos. Vão anotando as perguntas e as opiniões aí que logo logo todos nós digitamos
Pedro - Jah é! > uhm...
Gustavo > Pois bem, a minha pergunta para os dois seria esta
Felipe > ok.
Alysson > manda
Gustavo > Se não podemos conceber Deus (completamente), se duvidamos de nossas próprias conceptualizações, então como podemos afirmar qualquer coisa? Como a incerteza é expressa na linguagem religiosa? (Com 'disclaimers'?)
Gustavo > Tipo, 'quando você morrer você vai para o céu. Ou talvez não". "Glória a Deus (mas talvez Deus não exista)"
Gustavo > Temos que ter disclaimers em tudo o que falamos? O que acham?
Felipe > Opa!
Felipe > Boas perguntas!
Felipe > Em primeiro lugar,
Felipe > Não peço desculpas pela dúvida assim como não peço desculpas por sentir fome.
Felipe > A dúvida é parte da nossa condição humana.
Felipe > Esteve, está e sempre estará lá, queiramos ou não.
Felipe > Lidar com a dúvida é outra história, tão humana como aceitar a condicionalidade da dúvida
Alysson > Que diria Hamlet, em seu mais famoso monólogo, que o extrato perfeito desta condição.
Felipe > Muito bem lembrado!
Alysson > Expressa ou não, a possibilidade de Deus não existir está sempre implícita na glória que rendemos a Ele.
Felipe > A vida é "um mar de preocupações" ("sea of troubles")
Felipe > Alguns acham que pode ser um mar de rosas.
Felipe > A maior perda de tempo nos dias de hoje é discutir a existência de Deus.
Felipe > Vamos lá,
Felipe > Se Deus "existe", ele está no campo da "existência", no campo da condicionalidade.
Felipe > Aí ele não passa de alguém como nós.
Felipe > Isso é muito bom, mas é pouco para Deus.
Felipe > Coitado dele se ele existisse, já teriam matado-o.
Felipe > Talvez Nero, ou Hitler.
Paulo - Conversa Sem nome > (ou Nietzsche)
Alysson > Sim, é o tipo de discurso que não leva a absolutamente nada e que no máximo nos trará a ideia de Deus e uma relação com ela
> Nelson Edna has been added to the conversation.
Felipe > Oops! Mas o Nietzsche não matou. Ele "anunciou" a morte. É totalmente diferente, colega Paulo.
Felipe > Discutir a existência de Deus é rebaixá-lo.
Felipe > É trazê-lo para o campo dos demiurgos.
Anyul > Right
Alysson > Rebaixá-lo a uma ideia.
Felipe > É diminuir o lado incondicional da Revelação.
Felipe > Isso é um ateísmo disfarçado de fé xiita.
Gustavo > Ao mesmo tempo, Felipe, como articular nosso acesso à Revelação?
Felipe > Ok
Nelson Edna > Estou gostando!!
Felipe > O caminho é humano, pq somos demasiadamente humanos. Nada mais que isso.
Felipe > Não dá para fugir da estrada em que estamos.
Felipe > Somos gente, de carne e osso.
Felipe > Nada há de bom em nós.
Felipe > Porque somos condicionados.
Felipe > A condição humana em si é trágica.
Felipe > A salvação é divina.
Felipe > Não depende de mim.
Gustavo > Sei que o Alysson está louco para falar
Gustavo > Mas permita-me prosseguir na ideia
Felipe > rsrsrs Sorry.
Gustavo > Qual é a consequência disso para nossa linguagem? Porque dás a entender que nossa linguagem está fadada a ser completamente humana
Alysson > É terrível debater com quem você concorda; no que me toca, só com o sangue é que se tem acesso à revelação; e só se pode articular isto, a revelação nos penetrando veia adentro, pelo discurso poético
Felipe > Gustavo,
Felipe > Porque somos humanos.
Felipe > Só isso.
Felipe > Não somos deuses.
Gustavo > Eu não tenho problema nenhum com isso. Concordo.
Gustavo > Estou tentando entender a linguagem que comumente utilizamos nos meios religiosos
Gustavo > Estão aí ainda?
Gustavo > Estou pensando em como construímos "Deus"
Gustavo > Desculpa, caí por algum motivo
Felipe > ok
> Turco has been added to the conversation.
Alysson > beleza
Gustavo > Ok, acho que estão todos aqui de novo
Felipe > A poesia, a arte, é o artifício que nos re-vela uma realidade que não é nem a realidade que vivemos, nem a realidade transcendente.
Felipe > Acho que ela desempenha uma posição de fronteira entre o imanente e o transcendente.
Felipe > Pego carona no Alysson.
Felipe > rsrsrs
Alysson > Ela rouba o fogo de Zeus, por assim dizer.
Felipe > É Prometeica!
Felipe > Isso mesmo!
Rolf & Brenda Fürstenau > Felipe diz: Gustavo, Porque somos humanos. Só isso. Não somos deuses. Gustavo saiu da conversa. Felipe diz: Exatamente, Acho que a arte, a poesia, ela toca uma outra dimensão...
Gustavo > Alysson, o que você quis dizer?
Alysson > Um abraço Patrick
Alysson > Em relação a linguagem?
Gustavo > "Ela rouba o fogo de Zeus, por assim dizer." Estavas falando da poesia?
Pedro - Jah é! > pessoal, acabei nao participando propriamente, mas vou sair
Alysson > Sim, estava me referindo ao que o Felipe disse, sobre a poesia situar-se na fronteira entre o imanente e o transcendente. Eu diria que ela é a única estrada que liga estas duas dimensões.
Gustavo > Ok , Pedro, obrigado pela presença.
Pedro - Jah é! > deixo aqui meu blog pessoal www.justicaintegral.blogspot.com ou meu email pedrojustica@gmail.com
Pedro - Jah é! > abração! e espero que ainda entremos em contato!
Pedro - Jah é! > ok, abraçs
Alysson > E é menos uma estrada que um senda frágil e a ser desbravada.
> Pedro - Jah é! has left the conversation.
Alysson > abração Pedro
Alysson > Ela é Prometeu roubando o fogo de Zeus e trazendo faíscas pra alimentar a sede de transcedente da humanidade
Felipe > Isso me lembra o Adão, no Jardim de Delícias.
Felipe > Bendito fruto comido!
Felipe > Transicionamos do mundo transcendente para o imanente.
Alysson > Sim
Gustavo > Interessante que eu estava lendo um livro sobre teologias pós-modernas
Gustavo > e o autor citou um filósofo francês
Alysson > E a tradição patriarcal cometeu o pecado original de considerar isso o pecado original
Gustavo > em que ele dizia que a Ciência não era mais adequada como base para a Filosofia
Gustavo > Mas que a Literatura seria mais adequada
Felipe > Concordo.
Felipe > Até porque a literatura lida com o mito o tempo todo.
Felipe > E mito é narrativa.
Alysson > também, embora tenha relutância em considerar-me pós-moderno
Felipe > Nossa história sagrada é mitológica sempre.
Felipe > É narrativa sempre.
Gustavo > Felipe, Paul Tillich não tem um livrão grande de Teologia Sistemática?
Felipe > Um não. Três.
Gustavo > Puxa
Felipe > No Brasil, a EST publica tudo em um.
Felipe > Mas são três volumes, lançados em épocas diferentes.
Alysson > Bem, perdoe-o, porque ele não sabe o que fez
Felipe > Um sobre Pai, outro sobre o Filho e outro sobre o Espírito.
Felipe > kkkkkkkkkkkk
Gustavo > Pois é, fico me perguntando que papel têm as categorias hoje em dia
Turco > como assim não sabe o q fez?
> Rolf & Brenda Fürstenau has left the conversation.
Alysson > foi um gracejo, Turco
> Rolf & Brenda Fürstenau has been added to the conversation.
Alysson > a Teologia Sistemática do Tillich está aqui na minha estante
Alysson > embora eu prefira a teologia sistemática de Carlos Drummond ou T.S.Eliot
Gustavo > A pergunta, é é a minha última antes de abrir para todos, seria mais ou menos assim:
Felipe > Alysson, eu te amo!
Gustavo > estamos diante de uma descontinuidade ?
Felipe > Gustavo,
> ' (H) Nahor Jr. (H) has been added to the conversation.
Felipe > Por pós-modernidade se entende exatamente isso.
Alysson > :P
Felipe > Não há tanto uma meta-narrativa.
Felipe > Não mais podemos falar em grandes explicações.
Felipe > Só em fragmentos.
Felipe > Micro narrativas.
Alysson > Mas isso não é uma completa descontinuidade; a ideia de micro narrativas já esteve presente em civilizações da Idade do Bronze
Felipe > Mas Gianni Vattimo me ensina que não é mais possível apelar para um fundamento metafísico. Logo, não há mais origem.
Alysson > o que ocorre é que a tradição patriarcal, com sua tendência a metanarrativas, varreu do mapa o que não condizia com seus fins
Gustavo > Ok, amigos, entramos no último período agora. Abrimos agora para perguntas do público
Felipe > ok
> Rolf & Brenda Fürstenau has left the conversation.
Gustavo > Anyul, if you want to ask anything in English , feel free to do so
Anyul > Thanks, gustavo
> Anyul has been added to the conversation.
Gustavo > Alguém? Alguma pergunta? Senão eu tenho umas 20 aqui.
> Rolf & Brenda Fürstenau has been added to the conversation.
Turco > sem perguntas
Anyul > I'm trying to catch up with the conversation
Paulo - Conversa Sem nome > Queria saber na experiência dos dois como essa transição da Teologis Sistemática para a "Teopoética" (se é esse o termo) se dá fora do meio acadêmico..
Paulo - Conversa Sem nome > (eu tenho duas, essa é a primeira)
> marcelo@connection.inf.br has been added to the conversation.
Felipe > Olha,
Felipe > Paulo,
> julianosantos3@hotmail.com has been added to the conversation.
> mauricio@redel.com.br has been added to the conversation.
Felipe > Quero lembrar da teóloga Sallie McFague, para quem a teologia é metafórica.
> juliano@bmcpublicidade.com.br has been added to the conversation.
Felipe > E sempre o foi.
Felipe > Ela lembra das parábolas de Jesus.
Alysson > E os deliciosos mitos de todas as tradições religiosas
Felipe > Lendo-as com carinho, veremos o quanto há de poesia ali. Aliás, o melhor livro do meu ano continua sendo "A volta do filho pródigo", de Henry Nowen, baseado numa dessas teopoéticas de Jesus.
Gustavo > Têm certeza que vocês são Batistas? :)
juliano@bmcpublicidade.com.br > Qem e vc
Felipe > Princípio batista inalienável:
Alysson > Sou cada vez mais católico
Felipe > "Liberdade de consciência"
Gustavo > (Juliano, o Rolf deve ter adicionado-o a este debate sobre Filosofia e Religião)
Alysson > sim, inclusive para ser mais católico que batista
> jrcosta77@gmail.com has been added to the conversation.
Gustavo > Entendo. É que historicamente a hermenêutica parece-me diferente da maioria.
Felipe > A catolicidade é o que Tillich chamava de "substância". Vc está certo Alysson. Só que ela depende do princípio iconoclasta, protestante.
Alysson > mas, voltando a pergunta do Paulo: parece-me que a transição foi contrária: da teopoética de Jesus para a teologia de Calvino
Alysson > no meio acadêmico, digo
> juliano@bmcpublicidade.com.br has left the conversation.
Alysson > Esse princípio já é instititivo em mim
Felipe > Gustavo, Eu não acho que gente como Jesus tinha uma hermenêutica como parecida com a "maioria".
Felipe > Nenhum profeta está no lugar da "maioria".
Alysson > e levado as últimas consequências, foi ele que provocou este "holocausto da alma", cujos resultados estão nos templos quadrados e despidos de símbolos de nossas igrejas batistas
Felipe > Aliás, qual é a validade da "maioria", a não ser institucionalmente falando?
Gustavo > Sim. O que quis dizer é que é bem interessante ouvir falar de uma hermenêutica que considera o mito e a poesia no texto
Gustavo > Ao mesmo tempo é bem diferente do que cresci ouvindo nas igrejas.
Turco > Alysson, podes explicar estas afirmação: parece-me que a transição foi contrária: da teopoética de Jesus para a teologia de Calvino no meio acadêmico, digo e levado as últimas consequências, foi ele que provocou este "holocausto da alma", cujos resultados estão nos templos quadrados e despidos de símbolos de nossas igrejas batistas
Felipe > Preparem os ouvidos...
Turco > se entendi bem estás culpando Calvino por algo...
Nelson Edna > ;)
Alysson > me referia ao princípio protestante de Tillich, de que falava o Felipe, e sua tendência iconoclasta
Alysson > eles provocaram o que alguém chamou de "holocausto da alma"
Turco > hum...ok
Felipe > Exatamente.
Alysson > a morte de toda interpretação simbólica da Bíblia, a destruição de todos os símbolos e paramentos
Alysson > em uma palavra, a morte da beleza
Alysson > e portanto, Paulo, da teopoética
Felipe > É só visualizar um pastor batista levantando o pão e o suquinho de uva dizendo que comprou tudo ali na padaria. Isso é um iconoclastismo exagerado. É quase um ateísmo simbólico.
Alysson > eca
Alysson > e você tomando aquilo tendo como paisagem a nuca do irmão da frente
Alysson > que comunhão belíssima!
Felipe > Lembro do sociólogo Antonio Gouvea Mendonça, de acordo com quem onde há falta de símbolos há um crescente moralismo.
Alysson > e que rito!
Gustavo > Fico pensando se não culpamos a Reforma muito rapidamente ao mesmo tmepo
Gustavo > tempo
Nelson Edna > :)
marcelo@connection.inf.br > Ahahahha caraca meu, eu que sou um punk
Gustavo > Não haveria já na igreja da idade Média um certo medo do belo
Felipe > Mas a Reforma teve três movimentos...
marcelo@connection.inf.br > underground cristao to bebado com esse papo nerd ai de vces
Gustavo > como desejo
marcelo@connection.inf.br > Ahahhahah, parabens vces sao muito inteligentes
> Tuca Lopes has left the conversation.
Felipe > Imagine os movimentos da Reforma em dois extremos...
Felipe > Direita e esquerda...
jrcosta77@gmail.com > opa...boa noite ae a todos
Felipe > À direita, estão aqueles que querem reformar a Igreja Católica e Apostólica, preservando toda a sagrada tradição cristã.
jrcosta77@gmail.com > o assunto está bom aqui
jrcosta77@gmail.com > mas queria só entender, quem me inseriu aqui nesse chat? rsrsrs
' (H) Nahor Jr. (H) > Onde a unidade cristã entra nisso tudo?
Felipe > À esquerda estão os mais radicais, os porra-loucas que queriam destruir toda a tradição simbólica da igreja.
Gustavo > (Apresentando Nahor: faixa-preta em Filosofia. Faixa-preta em Ecumenismo)
Anyul > The anabaptists
Gustavo > (e professor)
' (H) Nahor Jr. (H) > rsrsrsrsrsrs
Felipe > E os batistas são filhos deste radicalismo todo.
Alysson > Santa Nahor
Felipe > That's right, the anabaptists
Alysson > a união se foi na Reforma
Alysson > Santo
Alysson > perdão
' (H) Nahor Jr. (H) > :)
Felipe > A reforma foi uma praga para a unidade cristã.
Felipe > Infelizmente.
Felipe > Tudo tem seu lado ruim. E essa é a chaga protestante.
Felipe > Carregaremos sempre o fardo de termos marcado a igreja cristã para sempre.
Alysson > como disse um amigo; para os protestantes, nada que tenha acontecido antes de 1500 interessa
Gustavo > Como assim, Felipe? Poderias caracterizar melhor o problema?
marcelo@connection.inf.br > Concordo com vce felipe eu ate acho que deveria voltar a venda de indulgencia
Alysson > talvez nem mesmo Cristo
marcelo@connection.inf.br > Deveriamos ate voltar com as torturas
Turco > permitem-me um ponto-de-vista anglicano da reforma?
Felipe > Pera aí.
Gustavo > O que dizer das rupturas das igrejas Ortodoxas, Oriental , etc através da História?
Felipe > E as igrejas reformadas não torturaram?
Felipe > Esse não é um privilégio de católicos, meu caro.
Nelson Edna > Algum antropólogo por aqui ?
Felipe > O protestante é tão mau quanto.
marcelo@connection.inf.br > Ah e pra que jesus se vces tem um papa. Mais famso e adorado que o proprio deus
Felipe > Caia na real!
Gustavo > Ok, amigos, vamos tentar coordenar aqui um pouco mais para todos participarem e para tentarmos dar mais chance dos debatedores responderem às questões
Nelson Edna > Algum professor além do Nahor?
jrcosta77@gmail.com > pessoal, entao
jrcosta77@gmail.com > eu queria saber quem me inseriu aqui nesse chat
Gustavo > O Nahor fez uma pergunta
jrcosta77@gmail.com > o assunto esta excelente
jrcosta77@gmail.com > queria participar
jrcosta77@gmail.com > cponheço alguns, mas nao todos
jrcosta77@gmail.com > e acho um pouco de falta de bom senso sair postando coisas aqui ]
Gustavo > Nahor, Alysson ou Felipe alguma outra colocação?
Felipe > Eu não falei do terceiro movimento da reforma
Gustavo > (jrcosta77@gmail.com: você quer participar? Alguém incluiu você. Se não quiser participar, avise.)
Felipe > ele ficou no centro.
jrcosta77@gmail.com > eu quero
> bernardosophia@hotmail.com has been added to the conversation.
Gustavo > Ok. Com a palavra o Felipe, o Nahor e o Alysson
Felipe > Dizem que neste grupo estão presbiterianos e metodistas, mas do jeito que a coisa está hoje, com o fundamentalismo cada vez mais crescente, acho que o presbiterianismo tende a se vender para o movimento mais esquerdista.
' (H) Nahor Jr. (H) > Bem, perguntei sobre a unidade cristã na Reforma pelo fato de encontrar em alguns participantes uma visão relativista? O que seria então?
' (H) Nahor Jr. (H) > Seria o fundamentalismo um relativimo?
Felipe > Sim. Com certeza.
Paulo - Conversa Sem nome > (eu tô curioso com o 3º movimento de reforma)
Felipe > O fundamentalista relativiza todas as outras verdades e admite apenas uma.
Felipe > Por isso,
Felipe > o fundamentalismo é um movimento moderno.
Felipe > Muita gente acha que é coisa do passado.
Felipe > Mas é um método muito moderno de relativizar qualquer outra possibilidade, elegendo uma como suprema.
Felipe > E isso de modo racional.
Felipe > Veja os artigos sobre os fundamentos.
Felipe > Foram escritos por acadêmicos.
Alysson > E com um carta contendo os fundamentos.
Felipe > Não é gente burra não.
Alysson > sim
Felipe > O maior fundamentalista brasileiro é chanceler de uma universidade grande em SP.
Felipe > O cara tem formação boa.
Felipe > Ele optou seguir uma linha.
Felipe > Ao modo bem moderno.
marcelo@connection.inf.br > Encerro minha participacao dizerndo que catolicos nao tem nenhuma moral pra falar nao sobre cristianismo porque nunca foram cristaos. Protestantes sao usurpadores e terroristas psicologicos do povo. Eu fico fora desse institucionalismo doente e corrompido. Me afasto disso e busco somente me aproximar de Deus atraves do meu Senhor Jesus Cristo. Busco seguir sua palavra deturpada hoje por todos.
Felipe > Marcelo,
jrcosta77@gmail.com > vixi...
Felipe > Só acho que, depois da teologia paulina, "moral" ninguém tem.
Felipe > Estamos todos "separados" de Deus. Somente a graça pode nos salvar.
Paulo - Conversa Sem nome > (Acho que nem vale a pena dar atenção ao que o marcelo, ele já vai sair, e o que ele diz eu vejo latente na obra de Agostinho)
' (H) Nahor Jr. (H) > Cristianismo seria individual, Marcelo?
Felipe > Tudo o que há de bom em nós é obra divina.
> Alysson has left the conversation.
Felipe > Somos "perdidos", "pecadores". Leia os mitos de nossa origem e veja. Só há tragédia.
marcelo@connection.inf.br > Santo agostinho ? Nem sei que 'e esse cara
Felipe > Nossa salvação só foi possível porque houve uma tragédia divina. Ela nos resgatou.
Gustavo > Perguntas, amigos?
Gustavo > Qual a próxima pergunta?
jrcosta77@gmail.com > pessoal
jrcosta77@gmail.com > bem
Felipe > Porque não encontrou "lugar" (topos) aqui.
marcelo@connection.inf.br > Somente expressei o que penso e a realidade que vejo nos dias de hj
Gustavo > (Alysson? Estás aqui?)
Felipe > Volto a dizer o que disse no início. Só conheço um Deus que tenha a cara da gente, não da instituição.
Felipe > Que tenha a cara da Justiça.
Nelson Edna > Não fez Deus o homem bom conforme Gn.? A cruz de Cristo é para agradar a Deus ou aos homens?
jrcosta77@gmail.com > eu não sou acadêmico, mas pelo amor ao Reino e o serviço à comunidade tenho me voltado sim à estudos mais profundos em teologia e eclesiologia e acredito que tratar desses assuntos é fundamental para a formação espiritual em tempos pós-modernos...
Anyul > :)
Felipe > Porque, em última instância, somos todos farinha do mesmo saco.
Paulo - Conversa Sem nome > Felipe, minha inquietação é saber como você reconcilia a sua convivência com uma comunidade Batista tendo isso em seu pensamento.
bernardo > estão anulando o DEUS da intiuição e criando o se
bernardo > seu
Felipe > Paulo,
bernardo > derrubam os idlos d o senso comum,e agora criam otro idolo
Felipe > Primeiramente,
> Anyul has left the conversation.
Felipe > Temos que entender bem os nossos valores.
> Anyul has been added to the conversation.
> jrcosta77@gmail.com has left the conversation.
Felipe > Acho que, batistas, católicos, presbiterianos, whatever, somos todos gente.
Felipe > E por ser gente,
Nelson Edna > Acho que necessitamos sair do superficial aqui meus amigos.
Anyul > (Lost my connection)
Felipe > podemos, em diversas situações, ou legitimar a injustiça ou promover transformação.
' (H) Nahor Jr. (H) > certíssimo, Felipe
Felipe > Isso está para além de ser membro de uma instituição, cara.
Gustavo > Falando em transformação, sugiro que incluamos a política aqui.
bernardo > vixi politica?
Nelson Edna > ;)
Gustavo > Felipe ou Nahor ou Nelson ou Alysson:
Anyul > What's your point, nelson?
Nelson Edna > ok
Gustavo > Pensando no divino como expresso no dia-a-dia, no cotidiano
Nelson Edna > english or portuguese
' (H) Nahor Jr. (H) > Que tipo de política? Partidária? Ou o sentido político que está na essência humana, oriundo dos gregos?
Paulo - Conversa Sem nome > (meus nervos anabatistas tremeram com a palavra política)
Gustavo > qual é a relação que tem a política com a teologia?
bernardo > foi boa nahor
Gustavo > Política brasileira, política como jogos de poder
Anyul > Portuguese, Nelson
Gustavo > Política no nosso contexto. Não saberia falar sobre os Gregos
Nelson Edna > :'(Pensei que íamos falar dos gregos
bernardo > kkkkkkkkkkkkkkk
Gustavo > Bem, se conseguir ir dos Gregos para os Brasileiros, tudo bem
Gustavo Abadie > Tocaio, existe abertura para opinião antes de retirar-me?
Gustavo > Estou tentando fazer a conversa continuar pé-no-chão
Gustavo > Certamente, Abadie
Gustavo > Prossiga
Nelson Edna > Gostaria de ouvir o Turco
Gustavo > (Turco = Gustavo Abadie)
Nelson Edna > mean ler...
Gustavo > (Eu sou o Gustavo K-fé)
Gustavo > Abadie, prossiga
Gustavo Abadie > aqui na EST, temos brincado um pouco com este tipo de teologia...poética e especulativa...
Gustavo > (A tempo: se alguém mais tiver perguntas para o Felipe e o Alysson, pode mandar por email para mim que vou repassar para eles. semnome@conversasemnome.com )
Alysson > vc estuda na EST?
Gustavo Abadie > é bom como exercicio teológico....
Gustavo > (EST = Escola Superior de Teologia, em São Leopoldo, RS)
Alysson > sim
Alysson > bem conceituada, não?
Gustavo Abadie > mas dificilmente desse o morro quando em sua aplicabilidade comunitária
Gustavo Abadie > especialmente quando ela se arroga exclusividade.
Paulo - Conversa Sem nome > [mas dificilmente desse o morro quando em sua aplicabilidade comunitária] eis o meu ponto
> pauloqueirozmm@hotmail.com has left the conversation.
Nelson Edna > Meu brother Eliacin está mandando um abraço à todos. Infelizmente não pode participar.
Anyul > :D
Anyul > (Y)
Anyul > (Y)
Anyul > ({) (})
Gustavo Abadie > enfim...encontrei algumas contradições nas teses do Felipe, como procurar uma teologia com a sua cara, na medida que trabalha com teologia essencialmente européia....vide Tillich, Kierkegaard (que é meu texto de cabeceira), Pannenberg....
Gustavo Abadie > mas isso é papo para outra hora...
Gustavo Abadie > Bom participar....e prazer em conhecê-los
Felipe > N
Nelson Edna > Abraço Gustavo!
Felipe > Não vejo assim.
Felipe > A teologia dialoga com a situação.
Felipe > Isso é básico em quem lê Tillich.
Felipe > A coisa mais impossível é querer achar que vc vai falar em termos contextuais apenas.
Felipe > A situação é apenas uma parte da teologia.
Alysson > Que Tillich, se estive entre nós, não seria mais o Tillich da Sistemática dá testemunho aquele que acho que seja o último livro publicado por ele
Felipe > Há uma correlação entre "Mensagem" e "Situação".
Alysson > qual o nome Felipe?
> Gustavo Abadie has left the conversation.
Nelson Edna > Gosto de Tillich. Mas não seria ele muito conservador?
Alysson > É uma ironia?
Felipe > Vc se refere a "O Cristianismo e o encontro das religiões mundiais"
Nelson Edna > Digo para hoje?
Alysson > sim
> ' (H) Nahor Jr. (H) has been added to the conversation.
Felipe > Não sou dogmático em termos de Tillich. Mas não sou idiota. Não dá para querer inventar a roda. Antes de 2010, houve talvez o último grande esforço teológico dos tempos modernos, do qual o pensamento tillichiano foi uma grande expressão.
Nelson Edna > Por que antes de 2010?
Felipe > Levado às últimas consequencias, a correlação entre mensagem e situação não é conservadora.
Felipe > *Levada
Gustavo > Gostaria de fazer uma pergunta ao Alysson sobre História.
Alysson > por favor
> bernardo has been added to the conversation.
Gustavo > Como você vê a relação entre religião e História na História recente, digamos, dos últimos 40 anos, do Brasil ?
Gustavo > A pergunta é genérica.
> pauloqueirozmm@hotmail.com has been added to the conversation.
Gustavo > Alysson?
Gustavo > Alysson escreveu: "Não é algo de meu domínio; mas todos sabemos que essa relação é a mais contraditória possível na história recente do país. Temos a teologia da libertação com suas nuances marxistas e libertárias e que reclama uma relação mais íntima entre a religião a política, como temos, mais recentemente teologias politicamente narcóticas, por assim dizer, formatadas no modelo capistalista d"
Gustavo > "de consumo."
Gustavo > Ok
Paulo - Conversa Sem nome > deu certo
Alysson > Não é algo de meu domínio; mas todos sabemos que essa relação é a mais contraditória possível na história recente do país.
Alysson > não aceita textos longos
Alysson > Temos a teologia da libertação com suas nuances marxistas e libertárias e que reclama uma relação mais íntima entre a religião a política, como temos, mais recentemente teologias politicamente narcóticas, por assim dizer, formatadas no modelo capistalista de consumo.
Alysson > agora sim
Nelson Edna > Tenho uma pergunta ao Alysson
' (H) Nahor Jr. (H) > Eu tenho dificuldades para compreender teologias que validam o capitalismo. Poderias me dar um exemplo concreto?
Alysson > Falar de teologia da prosperidade seria um senso comum; o calvinismo valida o capitalismo, e Weber nos mostrou isto
Gustavo > Paul Freston, sociólogo brasilófilo, considera a Teologia da Prosperidade neutra politicamente
Felipe > Isso não é verdade.
Gustavo > Ele afirmou aqui em Brasília que ela tem até tendido à esquerda como bloco
Alysson > no que diz respeito a política, nada é neutro
Felipe > Uma leitura muito pobre e preguiçosa mesma, eu diria.
Gustavo > quis dizer, de centro
Rolf & Brenda Fürstenau > tem atendido a uma esquerda "light", né? social-democrata...
Alysson > acho que ela e seus asseclas são sanguessugas políticas
Gustavo > Sei que está ficando tarde, mas se concordarem talvez o Alysson ou o Felipe possa resumir como vêem o atual contexto político brasileiro
Alysson > usam a política como forma de fortalecer seus impérios
Felipe > A teologia da prosperidade prega que o indivíduo precisa alcançar uma vida bem-sucedida, apostando em rituais. E isso tem uma relação direta com uma política "oportunista".
Alysson > sim
Felipe > Não é nada de "tender à esquerda".
> bernardo has left the conversation.
Alysson > oportunismo é a palavra
Gustavo > Eu perguntei a um amigo meu Católico, envolvido com a Teologia da Libertação, o que aconteceu nos últimos 30 anos.
Felipe > É puro oportunismo.
Felipe > O bloco político chamado "evangélico" é um bando de gente louca por poder. Só isso.
Alysson > ele só tenderá à esquerda, se for a "esquerda" a lhe dar os maiores benef;icios
Gustavo > Ele disse que "nós viramos governo". Eu perguntei pra ele para onde foi todo aquele espírito de protesto, toda aquela efervecência política dos anos 60 e 70
Gustavo > Sim, prossigam.
Nelson Edna > E a dos anos 30!
' (H) Nahor Jr. (H) > Existe uma apatia teológica atualmente.
' (H) Nahor Jr. (H) > Não há comprometimento na sociedade.
Felipe > Pelo contrário.
Felipe > Vejo engajamento.
Felipe > Pessoal.
Felipe > Pois com a pós-modernidade, até as ideologias se diluíram.
> Anyul has left the conversation.
Nelson Edna > Gente, foi ótimo poder estar com vcs. Mas infelizmente preciso ir...Forte abraço à todos!
Gustavo > Certo , Nelson
Gustavo > Entendo que está tarde
Gustavo > Passamos em muito do nosso horário
' (H) Nahor Jr. (H) > Qual engajamento, Felipe?
Rolf & Brenda Fürstenau > no continente esta acontecendo a Revolução Bolivariana
> Nelson Edna has left the conversation.
Felipe > Digo
Felipe > Nahor
Felipe > Um engajamento pessoal
Rolf & Brenda Fürstenau > quanto ao governo, muitos estão em apoio a Marina hoje
Felipe > Uma consciência de que posso exercer meu papel transformador no lugar em que estou.
Rolf & Brenda Fürstenau > e no PSOL tb
Rolf & Brenda Fürstenau > no MST
Alysson > eu diria que é uma desinstitucionalização da política
Alysson > ou, no mínimo, uma política sem governo
Gustavo > Ao mesmo tempo, Alysson, me pergunto o que é essa nova organização
Gustavo > Se é sem as meta-narrativas, sem as grandes Verdades e sem as instituições
Gustavo > o que é essa política coletiva?
Gustavo > Que contrato social é esse?
' (H) Nahor Jr. (H) > Amigos, gostei do debate e da ideia da Conversa Sem Nome. Pena que estou aqui participando e fechando médias ao mesmo tempo. Mas terei imenso prazer em participar mais!
Gustavo > Certo, Nahor
' (H) Nahor Jr. (H) > Abraço a todos! Fiquem com Deus! (DEUS????)
Gustavo > Muito obrigado por suas ponderações.
' (H) Nahor Jr. (H) > rsrs
Alysson > abraços
Rolf & Brenda Fürstenau > e eu tambem preciso ir dormir
Rolf & Brenda Fürstenau > amanhã vamos acordar cedo
Rolf & Brenda Fürstenau > foi um prazer
Rolf & Brenda Fürstenau > abraços
Gustavo > Ok, amigos, encerramos por aqui
Rolf & Brenda Fürstenau > boa noite
Gustavo > Fiquem à vontade para mandar ideias por email
Gustavo > Ou perguntas ao Felipe e ao Alysson (sem promessa de resposta)
Gustavo > Ou ideias complementares
> Rolf & Brenda Fürstenau has left the conversation.
Gustavo > semnome@conversasemnome.com
Gustavo > Muito obrigado ao Felipe e ao Alysson
Gustavo > pela participação e ideias.
Felipe > Imagina.
Felipe > Espero que tenha sido proveitoso.
Gustavo > Foi o primeiro debate e estamos ainda sondando as águas para ver como a tecnologia e os formatos podem acontecer.
Gustavo > Certamente que sim.
> ' (H) Nahor Jr. (H) has left the conversation.
Alysson > sou eu a agradecer, cara
Alysson > valeu pelo espaço aberto
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