"Camus vê o Cristo como um homem, não como um sábio"

Trecho pequeno da entrevista com Arnaud Corbic na Revista Le Point número 15. (Tradução do Gustavo)
"Camus vê o Cristo como um homem, não como um sábio"

'Le Point: Camus era um ateu?
Arnaud Corbic: Não, ele até se defende de ser. Ele escreveu nos seus Cadernos: "Eu leio frequente que eu sou ateu, e ouço falar do meu ateísmo. Essas palavras não me dizem nada, elas não têm sentido pra mim. Eu não creio em Deus e eu não sou ateu." É um agnóstico para quem a questão da existência de Deus é filosoficamente indecidível. Mas é um agnóstico consequente: ele assume essa condição e vive como se Deus não existisse.'

"Camus is not a reformer"

This is part of an interview with Lou Marin published on the magazine "Le Point" number 15, about Albert Camus. Gustavo's translation.

You affirm that with his measured conception of revolt, Camus is close to the libertarian streams. How so?
There is a strong non-violent and anti-authoritarian stream at the core of the libertarian thought, and Camus is very close to it. He is not a reformer. The revolt, he says, has a relation with the revolution. But this revolution has to be made in favour of life, not against it. That is to say, in advancing History without terror, or without violence. His conception of revolt goes through a moment of total denial of oppression, questioning all domination. A moment when the power is on the streets. We saw that recently at Tahrir Square in Egypt or Taksim Place in Turkey... To Camus, this first moment, non-violent, has to remain the ideal of the revolution. Otherwise it betrays the origin of the revolt. When the revolution is faithful to its original values, Camus supports it.
...
He fought along with libertarians for the cause of conscientious objectors, those men who refused to take arms. Why does he maintain that so much?
He has always claimed the right to be a conscientious objector. To him, England had shown the excellency of its system by not suppressing this right, even during the war. He brought his support to the pacifist militant Louis Lecoin who, during the 50s, launched a campaign in favour of conscientious objectors. People blame sometimes Camus for being silence on the Algerian question in 1957 and 1958. Therefore we must be aware that at the time, to make one public declaration in favour of conscientious objectors could not not have influence!

"Can we make a party of those who are not sure to be right?", wrote Camus in Défense de l'homme in 1949... Is it not that deep inside, more than a libertarian, he was fundamentally a skeptic?
This was a sentence pronounced against the communist and Marxist ideology which, according to him, seeks to always be right, and has always seen the future in detriment of the present. But to Camus, we cannot sacrifice men to shorten the path towards a dreamed future. He was one of those who did not want to hide a truth in the name of an ideology. And for him, the writer has to speak through the weak, the oppressed, the conquered in History. He himself, because of tuberculosis, always felt near of a certain form of weakness... In his Carnets, he wrote "property is murder". That goes very far!

Angry Words - part 2

So, I'm listening to Juan José Tamoyo speaking at Clade V (recorded video, some hours later), where he speaks of the utopia as the hope of the theology. And I have to contrast that with the pessimism of feelings of suffering and angry words. That by itself, and as a starting point, frankly, sounds too simplistic and 'out of touch with reality'. I thought I could say that there is a distinction between angry words and indifference. Because angry words can be good. But can indifference be good? In any case, I can't run to say that angry words are good disregarding indifference.

Angry Words

  That's the title of the Sunday that I'll preach at my local church. It will be the first time I'll preach at the church. I'm in trouble. I have 3 weeks to come up with something.
  This thing about religion turns personal to me. I myself believe that one cannot read this mystery without bringing into it his/her own history and being. Therefore, any view of this mystery is personal.
  And I begin with heavy questions. What is there to be said, if anything, about religion and God? Why bother?

Crítica dos jogos das instituições (igreja emergente)

"Parece-me que a tarefa política atual em uma sociedade como a nossa é criticar os jogos das instituições aparentemente neutras e independentes; de as criticar e atacar de tal forma que a  violência política que se exerce obscuramente nelas surja, para que possamos lutar contra elas." - Michel Foucault. No debate entre Foucault e Chomsky em 1971.

Filosofia paradoxal

Não tenho a pretensão de entrar pela Filosofia. Mas roubo termos por pura conveniência.
  Antes de uma moral ou ética paradoxal, vejo uma filosofia paradoxal. Uma filosofia que relativisa "a moral" ou "a ética" ou a si própria.
  (Esta filosofia não tenta dar explicações nem ser coerente. Antes, ela fuma e suspira.)

What to do with a text after deconstructing it

Well, do whatever you want with it. What would you like to do with it? In my case, maybe I'll think about it. That's all I can do. When I feel like it.

Deconstructing Hermeneutics in 3 steps

  Here are two loaded terms: "deconstruction" and "hermeneutics".
  I was asked today if I thought the Scriptures were authoritative. I said that that was a nice subject that I enjoyed, that I liked that conversation.
  Suppose I want to come up with some hermeneutic. First I would need to lay out some kind of process with a starting point, a finish line and a modus operandi. At the end I would have a (private) method of "understanding Scriptures".
 It doesn't matter what the hermeneutic is at the end. I want to deconstruct it. First, I'll start saying that because the process was created by someone, that from the start it's poised to be biased (culturally, politically, philosophically, personally, literally, etc) and faulty. So it's no good from the start. Second, I'll say that the text is inherently ambiguous and that language cannot convey meaning. And third I'll say that hermeneutics is irrelevant. "So what?".

Foucault e a cumplicidade da Filosofia na política

"[Na visão de Foucault], poder e conhecimento são mutuamente cúmplices. Sistemas de controle social se desenvolveram juntos com as ciências humanas desde a Iluminismo europeu do século XVIII. A própria
Filosofia tem sido cúmplice nesse 'jogo de poder' dominando outros ao marginalizá-los. "

Foucalt: "Histórias oficiais filtram, selecionam, priorizam e excluem outras interpretações"

trechos do livro "Introducing Philosophy" por Robinson & Groves.

Lyotard on grand narratives

 Lyotard on grand narratives: we have endured Facism,seen the end of Communism and now witness mafia-style economies, free market greed & environmental disasters on a global scale. If these are the result of "objective reason", there must be something wrong with it"

The double value of the political in Ernesto Laclau - comments

These are my notes on the article "The double value of the political in Ernesto Laclau" (originally "La Doble Valencia de lo Político en Ernesto Laclau") by Esteban Vergalito in Estante Óptica, año 0 número 1. The article was a text presented at the online course on Theology and the Public Question by GEMRIP.

It seems that the author captures well the paradox between the struggle between the social and the political.
"Tal paradójica condición ontológica conlleva, a nivel fáctico, una redefinición constante de los límites entre lo sedimentado y la fuerza reactivante, en un juego inacabable en el que ninguno de los dos polos puede jamás absorber por completo al otro."
However, I think the text does not try to "go up the chain" and does not try to look at any inherent paradox in the political itself, which may provide a more clear understanding of what leads to the paradox between the political/social. For it seems that the political is at the same time proposing new social orders (disrupting social order) and implementing the new social order (seeking consensus). As Zizek wrote, power is, by definition, in excess. Otherwise it's not power.
  I'm not an expert in the field, but I think it would be interesting to explore the psychological aspects of these continuity/discontinuity of social order. It seems to me that this border between the social and the political is blurry. I suspect that in postmodernity the various aspects of our daily lives are a mix of continuity/discontinuity, even when speaking about the political.
  And on a similar note to that, (I think this is not in the scope of the text), but what is the scope of the political in question? To make the discussion more interesting I would apply to 'macro-politics'. In 'macro-politics' this tension between suspension / hegemony is more evident because implicit here is the question of representation or the extent of the political power. What is this confidence in political leaders even in a "representational democracy"? And to help with this question I think that the issue of violence has to come to the forefront. That is, the political act of "elimination of the alternatives" via power struggle may imply violence. Not only against high-level political opponents, but to whole segments of the population that in theory provide legitimacy to the politicians. (For Theology, violence is an interesting topic)
  Finally, it would be nice to explore (no, it's not in the scope of the text) the dialectic struggles outlined by Hegel and Marx (and I suspect - I don't have my philosophy books here with me - some French postmodernists too... ). Yes, we know there are continuity/discontinuity in the political history. But "what do we make of it?" seems to be a more interesting question other than the fact that they exist.

PS: Is it really necessary to write in a language so difficult to understand?

Thomas Kuhn and science

"It becomes evident that one particular theory or paradigm is always taken for granted as the right way to examine the world" - Kuhn

"But paradigms radically change or 'shift' in the course of history. Cosmological paradigms have been variously Aristotelian, Prolemaic, Copernican and Newtonian, and are currently Einsteinian.  So, why do paradigms change? Because a paradigm will accumulate unsolved puzzles, not 'truths', which arise from the challenges posed by scientists themselves. The claims of Galileo or Einstein brought the dominant paradigms of their times into crisis. Scientific belief systems about heavenly spheres or light rays will then just collapse, unable to accomodate new ideas. Kuhn insists that science 'progresses' through sudden revolutionary changes, and not by some methodical evolutionary process. Scientific belief isn't that different from religious faith. New science gets accepted, not because of the persuasive force of striking new evidence, but because old scientists die off and young ones replace them." Introducing Philosophy, by Robinson and Groves.

Thomas Kuhn e a ciência

Thomas Kuhn diria: "Fica evidente que uma teoria particular ou paradigma é sempre tomada como a maneira certa (taken for granted) de examinar o mundo."
"Paradigmas mudam radicalmente ou 'alteram' o curso da história. Paradigmas cosmológicos foram Aristotélicos, Ptolemaicos, Copernicanos, Newtonianos e agora são Einsteinianos. Então, por que os paradigmas mudam? Porque um paradigma acumulará quebra-cabeças não resolvidos, não "verdades", os quais advem dos desafios propostos pelos próprios cientistas. As alegações de Galileu ou Einstein levaram os paradigmas dominantes de seus tempos à crise. Kuhn insiste que a ciência "progride" através de mudanças revolucionárias repentinas, e não por algum processo evolucionário metódico. Crença científica não é tão diferente da fé religiosa. Nova ciência é aceita não por causa da força persuasiva de nova evidência, mas porque cientistas velhos morrem e outros mais jovens os substituem."

Trecho do livro "Introducing Philosophy" por Dave Robinson e Judy Groves, páginas 152 e 153.

Albert Camus e o valor de viver

Li em "Introducing Philosophy" por Robinson & Groves.


Albert Camus nasceu na Algéria em 1913. Como você pode afirmar significado em um universo sem sentido? Camus ilustra isso com o mito de Sísifo. Sífifo foi condenado pelos deuses a empurrar uma pedra montanha acima, a qual rolava para baixo de novo, e assim sucessivamente, para sempre. Ele diz: "Julgar se vale à pena ou não viver a vida consiste em responder à pergunta fundamental da filosofia". Contudo se perguntado se o suicídio seria a única saída, Camus diz que não, que a revolta seria a única alternativa.
  Sísifo escolhe dar sentido à sua tarefa e assim ela ganha sentido. Mas convenhamos, faz sentido essa tarefa de Sísifo? Como podemos nós quantificar ou qualificar esta tarefa? Francamente, essa tarefa não faz sentido. Sísifo enganou-se a si mesmo.
 Gosto dessa boa dose de pessimismo de Camus. Ela contrasta com a receita dos crentes de prescrever ao indivíduo uma receita de melhoria do caráter e da moral. A história de Sísifo desafia a afirmação vaga do crente de que "tudo tem um propósito" e de que "fomos criados para adorar ao Criador". Ou pior ainda: crente com propósito!

Kurt Gödel e a Matemática

Li em "Introducing Philosophy" por Robinson & Groves.


Kurt Gödel demonstrou que sempre haverá verdades matemáticas que permanecerão impossíveis de serem provadas em qualquer sistema lógico auto-consistente. Qualquer sistema formal pode ser consistente ou completo, mas não ambos.


  Comentário do Gustavo: acho isso incrível (no sentido de fantástico) para a ciência. Minha intuição dizia que era mais fácil achar consistência e coerências na Matemática - e por conseguinte, nas ciências "exatas" - do que nas ciências sociais. 

Frege banaliza a matemática

Li em "Introducing Philosophy" por Robinson & Groves:


Frege desmistificou a matemática demonstrando que números não são "objetos" como girafas.
Para Frege, "2+2 = 4" é uma "tautologia" (definição do dicionário: repetição inútil da mesma ideia em termos diferentes). Não tem nada a ver com nossas observações do mundo nem de como nossas mentes são construídas.

Dialética de Hegel - parte II

 (Continuando a pensar sobre Hegel em "Introducing Philosophy" por Robinson & Groves. Pensamentos aleatórios do Gustavo.)
 Considerando a série de teses e antíteses que se desenrolam ao longo da história, a motivação mais interessante para mim não é tanto a busca por um conceito correto, mas a indagação dos porquês e das finalidades das teses e antíteses.
  Se para Hegel a realidade é constituída pela mente e é sua criação, então não há distinção nem limite entre o objeto pensado nem a forma, isto é, o método que o acessa.

Dialética de Hegel

Li em "Introducing Philosophy" por Robinson & Groves. Achei bem interessante.


Hegel acreditava que as ideias crescem e gradualmente movem na direção de uma melhor compreensão da realidade em um processo chamado de dialético.
 A História é sempre sobre a luta entre conceitos dinâmicos diferentes que reivindicam ser uma descrição precisa da realidade. Mas qualquer conceito ou tese fará automaticamente nascer sua oposição, ou antítese e uma contenda entre elas ocorrerá, até que uma síntese mais elevada, mais verdadeira será alcançada.
  Este novo conceito, por sua vez, gerará sua própria antítese, e assim o processo continuará inexoravelmente até "a ideia absoluta" ser alcançada.
  O estudo da História, pensou Hegel, eventualmente revelaria algo tipo a mente de Deus.

  ... Ele era um "Idealista" como Kant, e concordava com ele que nós nunca experimentamos o mundo diretamente pelos nossos sentidos, mas sempre de uma forma que envolve mediaçãou ou filtragem por nossa consciência. Hegel foi mais longe.
 "A realidade é constituída pela mente e é sua criação. Não existe um mundo "numenal".
  A consciência humana nunca é fixa mas está continuamente mudando e desenvolvendo novas categorias e conceitos. Eles determinam como nós experimentamos o mundo, de forma que o conhecimento é sempre contextualmente dependente e sempre o resultado de uma série de posições conflitantes.

(tradução livre do Gustavo)
  É  interessante o conceito de teses e antíteses. O conceito de evolução é compreensível na época de Hegel. Mas por que a suposição de que essa tensão entre tese e antítese evolui para algo melhor? Não penso ser o caso. O autor comenta depois:

"Hoje parece um tanto duvidoso que a história humana tenha um "destino"  previsível ou um propósito último de um tipo Hegeliano ou de qualquer tipo.
"

Conversa Sem Nome: Debate: Filosofia e Religião no contexto da América Latina

Amigas, amigos,

   Esta é a transcrição do debate promovido pela Conversa Sem Nome sobre Filosofia e Religião no contexto da América Latina no dia 15 de Maio de 2010. Os debatedores foram Felipe Fanuel X. Rodrigues e Alysson Amorim.

   O debate foi muito proveitoso. Foram convidados também outros debatedores da área da Filosofia propriamente dita que não puderam infelizmente participar conosco. Assim mais naturalmente a conversa tomou seu próprio rumo. Ao meu ver o debate atingiu seu objetivo de ser profundo ao mesmo tempo que acessível.

   Aqui está então a transcrição.

 
Gustavo > Ok, o Felipe Fanuel deve entrar a qualquer hora. Eu vou fazendo a introdução

Gustavo > Benvindo a todos

Gustavo > Benvindo ao Alysson, nosso debatedor oficial da noite.

Gustavo > Esse é o debate inaugural por assim dizer da Conversa Sem Nome.

Alysson > Gracias

Gustavo > Escolhemos como tema Religião e Filosofia no contexto da América Latina.

Gustavo > Como é um tema amplo e como queremos ter interação,

Gustavo > convidamos os debatedores a começar seus relatos a partir de suas experiências pessoais

Gustavo > E chamamos a isso de debate porque espero que todos nós possamos nos debater

Gustavo > com nossas próprias ideias e as dos outros e outras.

Gustavo > Buenas

Gustavo > Deixem-me explicar então como vamos fazer a coisa.

Gustavo > Vamos ter 3 períodos. No primeiro período Felipe e Alysson, cada um por vez, falará sobre suas experiências ou pensamentos recentes nas áreas da Filosofia e/ou da Religião. Nesse primeiro período nós ouvimos 'ativamente'. Cada um deles terá no máximo 15 minutos.

Gustavo > No segundo período os debatedores e o Gustavo K-fé, que é o moderador, debatem-se por no máximo 20 minutos.

Gustavo > O terceiro período é o período das perguntas de todos para o Felipe e para o Alysson. Vamos tentar ter UMA PERGUNTA POR VEZ, para evitar de fragmentar demais a conversa.

Gustavo > Agora, o Felipe está tendo algum problema. Vou tentar ligar para ele e ver se posso ajudá-lo.

Gustavo > E isso é mais uma referência, uma sugestão. De maneira nenhuma queremos prender-nos a isso.

Gustavo > Alguém tem alguma pergunta nessa altura?

Patrick > o que é ouvir "ativamente"?

Gustavo > É ouvir e pensar

Turco > queria sugerir uma rápida biografia dos debatedores e a evolução do pensamento dos mesmos, se possível

Turco > sobre os assuntos, é óbvio, dentro da fala deles

Gustavo > Quem sabe, Alysson você poderia se apresentar?

Alysson > Beleza, vou fazendo isto.

Alysson > Como já disse, sou mineiro, de Belo Horizonte

Alysson > E já vou logo confessando: careço de formação em teologia e filosofia

Alysson > E minhas paixões maiores são, nesta exata ordem, literatura e história

Alysson > Sou formado em Direito

Alysson > Tenho 25 anos e trabalho no setor administrativo da Educação aqui em Belo Horizonte

Gustavo > Como havia explicado, Felipe, cada debatedor tem cerca de 15 minutos

Felipe > ok

Gustavo > para expôr suas reflexões recentes nas áreas de Teologia e Religião

Gustavo > Pode falar de reflexões pessoais

Gustavo > ou pode expandir para 'perguntas da rua', isto é, perguntas que nós brasileiros fazemos

Gustavo > sobre nosso contexto(s) social/sociais

Gustavo > Começamos portanto com o Alysson

Pedro - Jah é! > áreas de Teologia e Religião?

Pedro - Jah é! > eu tinha entendido que era Filosofia e Religião?

Felipe > ótimo

Gustavo > Alysson, com a palavra

Alysson > peço dois minutinhos, por favor

Gustavo > Prefere que o Felipe comece ?

Alysson > Não me importaria. Só estou ajustando o Wireless aqui para não ter mais problemas

Gustavo > Ok, começamos com o Felipe Fanuel, então. Você pode se apresentar, Felipe? Não tenha pressa.

Felipe > ok

Felipe > vamos lá

Felipe > Sou mineiro

Felipe > Do interior

Felipe > Vim para o Rio para estudar

Felipe > Percorrendo os caminhos drummondianos

Felipe > Somos conterrâneos.

Alysson > Desculpe interromper, tem que contar que é de Itabira

Felipe > :)

Felipe > hahahahah

Felipe > Meu orgulho

> Rolf & Brenda Fürstenau has been added to the conversation.

Alysson > Mas que agora é apenas uma fotografia na parede

Felipe > Sim

Felipe > Sou formado em Teologia pela Universidade Metodista de São Paulo e pelo Seminário Batista do Sul do Brasil.

Rolf & Brenda Fürstenau > ola

Felipe > Sou Mestre em Ciências da Religião tb pela Metodista.

Alysson > Opa

Felipe > E ano passado terminei a graduação e licenciatura em Letras - Inglês/Literaturas.

Felipe > Tb tive a felicidade de trabalhar como pastor auxiliar em uma igreja batista no subúrbuio do Rio de Janeiro.

Felipe > Religião para mim está no sangue.

Felipe > Sempre lembro de Paul Tillich, para quem a fé é algo incondicional.

> Anyul has been added to the conversation.

Felipe > Não podemos fugir de tudo isso.

Felipe > Vivo dizendo que não sei muito bem onde a minha vida vai dar.

Felipe > Acho que isso tem a ver com a própria noção de fé.

Felipe > É aquela ideia de pulo no abismo mesmo.

Paulo - Conversa Sem nome > Kierkegaard

Felipe > Sim, sim

Turco > salto da fé, chefe

Alysson > Sim

Felipe > Acho que minha vida é um verdadeiro pulo de abismo em abismo.

Felipe > E isso é de uma angústia inimaginável.

Felipe > A gente não pode desprezar este conflito que há entre nós.

Felipe > Quer dizer,

Felipe > A fé não é uma saída para nada.

Felipe > Ela abre muito mais do que fecha...

Felipe > traz crise muito mais do que segurança...

Felipe > dúvida, do que certeza...

Turco > :)

Felipe > abismo, do que chão...

Felipe > E sinceramente,

Felipe > a coisa mais difícil que tem sido para mim falar nos últimos meses é a seguinte frase:

Felipe > "o Espírito sopra aonde quer."

Felipe > É mto difícil aceitar que fé e dúvida são parte da mesma moeda.

Felipe > E o Espírito, na Teologia, é um elemento desestabilizador.

Felipe > Ele faz parte do caos sagrado.

Felipe > Deixar ser levado por este vento é simplesmente uma loucura.

Turco > :) a loucura do evangelho

Felipe > Voltando a Tillich, este bendito espírito, para ele, poderia ser lido como o "Princípio protestante".

Rolf & Brenda Fürstenau > vcs usam gtalk (gmail) / jabber?

Felipe > Por isso,

Felipe > não consigo separar teologia de experiência pessoal.

Felipe > Não sei onde uma termina e a outra inicia.

Felipe > É preciso falar de uma teologia com a nossa cara.

Felipe > Afinal, creio num Deus com a cara da gente.

Gustavo > ( Felipe, mais 3 minutos )

Felipe > Ótimo

Felipe > Uso apenas um.

> Nelson Edna has been added to the conversation.

Felipe > Lembro da teologia com a cor da minha terra da minha infância.

Felipe > Foi ali que eu descobri Jesus em meio à "mineiridade", para lembrar de uma poeta conterrânea de quem gosto muito.

Alysson > Adélia?

Felipe > Conceição Evaristo.

Felipe > Tudo que tenho hoje são memórias,

Felipe > recordações.

Felipe > Acho que crer é lembrar.

Felipe > Porque sofro de amnésia humana em relação à nossa herança divina.

Felipe > Period.

Gustavo > Obrigado, Felipe. Sei que vocês têm perguntas para o Felipe. Vão anotando aí. Vamos agora passar para o Alysson.

Alysson > Ok.

Gustavo > Alysson, poderia se apresentar novamente, pois temos novas pessoas?

Alysson > Sim.

Gustavo > (Muito obrigado, Felipe, logo mais voltamos ! )

Alysson > Dizia eu, antes de ser derrubado pela internet, que sou obrigado a fazer uma confissão: careço de formação em teologia ou filosofia e tenho como grandes paixões, nesta ordem, a literatura e a história.

Alysson > Sou conteterrâneo do Felipe, mas nascido em Belo Horizonte

Alysson > Formei-me pela PUC-MG em Direito

Alysson > Se aceitei participar de uma debate desta ordem é porque sei que estaria ao lado do Felipe, que na sua condição de teólogo e cientista da religião não se cansa de me deixar à vontade para falar de teologia e religião.

Felipe > :)

Alysson > Porque, no final das contas, como fui ensinado pelo mesmo Felipe em um artigo seu publicado em livro com o qual fui presenteado no primeiro dia deste ano, num encontro relâmpago que tivemos na Rodoviária de BH, não existe uma teologia, mas várias teologias.

Alysson > E a teologia nasce não fundamentalmente nas torres de marfim de teólogos, mas no chão.

Felipe > Na terra. rsrsrs

Alysson > E a palavra teologia, dizia o Felipe neste artigo, theos-logos (discurso sobre a divindade) é um oxímoro.

Alysson > Aqui reside boa parte de minhas estupefações recentes.

Alysson > Tomás de Aquino, depois de se fatigar com os intermináveis manucritos de sua Summa, suspirou algo como “somente conhecemos verdadeiramente a Deus quando acreditamos que Ele se acha além de tudo que o homem possivelmente seja capaz de pensar de Deus.”

Alysson > A linguagem não é suficientemente hábil para apreender a divindade e descrever nosso relacionamento com ela, mas, não obstante isto, e digo por mim, estou condenado tanto a uma quanto à outra, tanto à linguagem quanto à divindade.

Alysson > Dito isto, sou levado a pensar qual tipo de discurso é o mais adequado (ou melhor, o menos inadequado) para se falar do transcendente.

Alysson > Neste particular, estou convencido por minha parca expriência que o discurso poético supera o discurso técnico. A linguageem parabólica, transversal, sugestiva, mística, alcança níveis mais profundos que a linguagem analítica, descritiva, lógica.

> Nelson Edna has left the conversation.

> Nelson Edna has been added to the conversation.

Gustavo > .

Alysson > Van Batlhasar disse, com lucidez católica, que nenhum profeta prescinde da poesia.

Felipe > Wonderful!

> Nelson Edna has left the conversation.

Gustavo > (2 minutos, Alysson)

Alysson > Termino por aqui, concordando com o Felipe que a fé é uma espécie de vertigem.

> Anyul has left the conversation.

Alysson > E por ser uma espécie de vertigem só pode ser acessada pela vertigem da poesia e da parábola.

Alysson > A melhor biografia de Francisco de Assis, por exemplo, é aquela escrita por um extraordinário poeta: G.K. Chesterton; e a razão disto, suponho, está em que só um extraordinário poeta seja capaz de captar a essência das experiências vividas por um santo.

Felipe > Alysson, Suas palavras já são santas!

Gustavo > Sim!

> Anyul has been added to the conversation.

Gustavo > Muito bem, amigos,

Gustavo > Desculpem soar como um juíz de futebol aqui.

Alysson > Francisco dizia que ele e seus amigos eram jongleurs de Dieu... bem, deixemos isso para depois

Gustavo > A intenção é apenas coordenar a conversa para não tender ao caos

Pedro - Jah é! > domadores de Deus...

Gustavo > Mas entramos justamente no segundo período agora

Felipe > No sentido de Rudolf Otto do "tremendo e fascinante".

Alysson > não, algo como acrobatas de Deus

Gustavo > em que Felipe e Alysson e eu interagimos. Vão anotando as perguntas e as opiniões aí que logo logo todos nós digitamos

Pedro - Jah é! > uhm...

Gustavo > Pois bem, a minha pergunta para os dois seria esta

Felipe > ok.

Alysson > manda

Gustavo > Se não podemos conceber Deus (completamente), se duvidamos de nossas próprias conceptualizações, então como podemos afirmar qualquer coisa? Como a incerteza é expressa na linguagem religiosa? (Com 'disclaimers'?)

Gustavo > Tipo, 'quando você morrer você vai para o céu. Ou talvez não". "Glória a Deus (mas talvez Deus não exista)"

Gustavo > Temos que ter disclaimers em tudo o que falamos? O que acham?

Felipe > Opa!

Felipe > Boas perguntas!

Felipe > Em primeiro lugar,

Felipe > Não peço desculpas pela dúvida assim como não peço desculpas por sentir fome.

Felipe > A dúvida é parte da nossa condição humana.

Felipe > Esteve, está e sempre estará lá, queiramos ou não.

Felipe > Lidar com a dúvida é outra história, tão humana como aceitar a condicionalidade da dúvida

Alysson > Que diria Hamlet, em seu mais famoso monólogo, que o extrato perfeito desta condição.

Felipe > Muito bem lembrado!

Alysson > Expressa ou não, a possibilidade de Deus não existir está sempre implícita na glória que rendemos a Ele.

Felipe > A vida é "um mar de preocupações" ("sea of troubles")

Felipe > Alguns acham que pode ser um mar de rosas.

Felipe > A maior perda de tempo nos dias de hoje é discutir a existência de Deus.

Felipe > Vamos lá,

Felipe > Se Deus "existe", ele está no campo da "existência", no campo da condicionalidade.

Felipe > Aí ele não passa de alguém como nós.

Felipe > Isso é muito bom, mas é pouco para Deus.

Felipe > Coitado dele se ele existisse, já teriam matado-o.

Felipe > Talvez Nero, ou Hitler.

Paulo - Conversa Sem nome > (ou Nietzsche)

Alysson > Sim, é o tipo de discurso que não leva a absolutamente nada e que no máximo nos trará a ideia de Deus e uma relação com ela

> Nelson Edna has been added to the conversation.

Felipe > Oops! Mas o Nietzsche não matou. Ele "anunciou" a morte. É totalmente diferente, colega Paulo.

Felipe > Discutir a existência de Deus é rebaixá-lo.

Felipe > É trazê-lo para o campo dos demiurgos.

Anyul > Right

Alysson > Rebaixá-lo a uma ideia.

Felipe > É diminuir o lado incondicional da Revelação.

Felipe > Isso é um ateísmo disfarçado de fé xiita.

Gustavo > Ao mesmo tempo, Felipe, como articular nosso acesso à Revelação?

Felipe > Ok

Nelson Edna > Estou gostando!!

Felipe > O caminho é humano, pq somos demasiadamente humanos. Nada mais que isso.

Felipe > Não dá para fugir da estrada em que estamos.

Felipe > Somos gente, de carne e osso.

Felipe > Nada há de bom em nós.

Felipe > Porque somos condicionados.

Felipe > A condição humana em si é trágica.

Felipe > A salvação é divina.

Felipe > Não depende de mim.

Gustavo > Sei que o Alysson está louco para falar

Gustavo > Mas permita-me prosseguir na ideia

Felipe > rsrsrs Sorry.

Gustavo > Qual é a consequência disso para nossa linguagem? Porque dás a entender que nossa linguagem está fadada a ser completamente humana

Alysson > É terrível debater com quem você concorda; no que me toca, só com o sangue é que se tem acesso à revelação; e só se pode articular isto, a revelação nos penetrando veia adentro, pelo discurso poético

Felipe > Gustavo,

Felipe > Porque somos humanos.

Felipe > Só isso.

Felipe > Não somos deuses.

Gustavo > Eu não tenho problema nenhum com isso. Concordo.

Gustavo > Estou tentando entender a linguagem que comumente utilizamos nos meios religiosos

Gustavo > Estão aí ainda?

Gustavo > Estou pensando em como construímos "Deus"

Gustavo > Desculpa, caí por algum motivo

Felipe > ok

> Turco has been added to the conversation.

Alysson > beleza

Gustavo > Ok, acho que estão todos aqui de novo

Felipe > A poesia, a arte, é o artifício que nos re-vela uma realidade que não é nem a realidade que vivemos, nem a realidade transcendente.

Felipe > Acho que ela desempenha uma posição de fronteira entre o imanente e o transcendente.

Felipe > Pego carona no Alysson.

Felipe > rsrsrs

Alysson > Ela rouba o fogo de Zeus, por assim dizer.

Felipe > É Prometeica!

Felipe > Isso mesmo!

Rolf & Brenda Fürstenau > Felipe diz: Gustavo, Porque somos humanos. Só isso. Não somos deuses. Gustavo saiu da conversa. Felipe diz: Exatamente, Acho que a arte, a poesia, ela toca uma outra dimensão...

Gustavo > Alysson, o que você quis dizer?

Alysson > Um abraço Patrick

Alysson > Em relação a linguagem?

Gustavo > "Ela rouba o fogo de Zeus, por assim dizer." Estavas falando da poesia?

Pedro - Jah é! > pessoal, acabei nao participando propriamente, mas vou sair

Alysson > Sim, estava me referindo ao que o Felipe disse, sobre a poesia situar-se na fronteira entre o imanente e o transcendente. Eu diria que ela é a única estrada que liga estas duas dimensões.

Gustavo > Ok , Pedro, obrigado pela presença.

Pedro - Jah é! > deixo aqui meu blog pessoal www.justicaintegral.blogspot.com ou meu email pedrojustica@gmail.com

Pedro - Jah é! > abração! e espero que ainda entremos em contato!

Pedro - Jah é! > ok, abraçs

Alysson > E é menos uma estrada que um senda frágil e a ser desbravada.

> Pedro - Jah é! has left the conversation.

Alysson > abração Pedro

Alysson > Ela é Prometeu roubando o fogo de Zeus e trazendo faíscas pra alimentar a sede de transcedente da humanidade

Felipe > Isso me lembra o Adão, no Jardim de Delícias.

Felipe > Bendito fruto comido!

Felipe > Transicionamos do mundo transcendente para o imanente.

Alysson > Sim

Gustavo > Interessante que eu estava lendo um livro sobre teologias pós-modernas

Gustavo > e o autor citou um filósofo francês

Alysson > E a tradição patriarcal cometeu o pecado original de considerar isso o pecado original

Gustavo > em que ele dizia que a Ciência não era mais adequada como base para a Filosofia

Gustavo > Mas que a Literatura seria mais adequada

Felipe > Concordo.

Felipe > Até porque a literatura lida com o mito o tempo todo.

Felipe > E mito é narrativa.

Alysson > também, embora tenha relutância em considerar-me pós-moderno

Felipe > Nossa história sagrada é mitológica sempre.

Felipe > É narrativa sempre.

Gustavo > Felipe, Paul Tillich não tem um livrão grande de Teologia Sistemática?

Felipe > Um não. Três.

Gustavo > Puxa

Felipe > No Brasil, a EST publica tudo em um.

Felipe > Mas são três volumes, lançados em épocas diferentes.

Alysson > Bem, perdoe-o, porque ele não sabe o que fez

Felipe > Um sobre Pai, outro sobre o Filho e outro sobre o Espírito.

Felipe > kkkkkkkkkkkk

Gustavo > Pois é, fico me perguntando que papel têm as categorias hoje em dia

Turco > como assim não sabe o q fez?

> Rolf & Brenda Fürstenau has left the conversation.

Alysson > foi um gracejo, Turco

> Rolf & Brenda Fürstenau has been added to the conversation.

Alysson > a Teologia Sistemática do Tillich está aqui na minha estante

Alysson > embora eu prefira a teologia sistemática de Carlos Drummond ou T.S.Eliot

Gustavo > A pergunta, é é a minha última antes de abrir para todos, seria mais ou menos assim:

Felipe > Alysson, eu te amo!

Gustavo > estamos diante de uma descontinuidade ?

Felipe > Gustavo,

> ' (H) Nahor Jr. (H) has been added to the conversation.

Felipe > Por pós-modernidade se entende exatamente isso.

Alysson > :P

Felipe > Não há tanto uma meta-narrativa.

Felipe > Não mais podemos falar em grandes explicações.

Felipe > Só em fragmentos.

Felipe > Micro narrativas.

Alysson > Mas isso não é uma completa descontinuidade; a ideia de micro narrativas já esteve presente em civilizações da Idade do Bronze

Felipe > Mas Gianni Vattimo me ensina que não é mais possível apelar para um fundamento metafísico. Logo, não há mais origem.

Alysson > o que ocorre é que a tradição patriarcal, com sua tendência a metanarrativas, varreu do mapa o que não condizia com seus fins

Gustavo > Ok, amigos, entramos no último período agora. Abrimos agora para perguntas do público

Felipe > ok

> Rolf & Brenda Fürstenau has left the conversation.

Gustavo > Anyul, if you want to ask anything in English , feel free to do so

Anyul > Thanks, gustavo

> Anyul has been added to the conversation.

Gustavo > Alguém? Alguma pergunta? Senão eu tenho umas 20 aqui.

> Rolf & Brenda Fürstenau has been added to the conversation.

Turco > sem perguntas

Anyul > I'm trying to catch up with the conversation

Paulo - Conversa Sem nome > Queria saber na experiência dos dois como essa transição da Teologis Sistemática para a "Teopoética" (se é esse o termo) se dá fora do meio acadêmico..

Paulo - Conversa Sem nome > (eu tenho duas, essa é a primeira)

> marcelo@connection.inf.br has been added to the conversation.

Felipe > Olha,

Felipe > Paulo,

> julianosantos3@hotmail.com has been added to the conversation.

> mauricio@redel.com.br has been added to the conversation.

Felipe > Quero lembrar da teóloga Sallie McFague, para quem a teologia é metafórica.

> juliano@bmcpublicidade.com.br has been added to the conversation.

Felipe > E sempre o foi.

Felipe > Ela lembra das parábolas de Jesus.

Alysson > E os deliciosos mitos de todas as tradições religiosas

Felipe > Lendo-as com carinho, veremos o quanto há de poesia ali. Aliás, o melhor livro do meu ano continua sendo "A volta do filho pródigo", de Henry Nowen, baseado numa dessas teopoéticas de Jesus.

Gustavo > Têm certeza que vocês são Batistas? :)

juliano@bmcpublicidade.com.br > Qem e vc

Felipe > Princípio batista inalienável:

Alysson > Sou cada vez mais católico

Felipe > "Liberdade de consciência"

Gustavo > (Juliano, o Rolf deve ter adicionado-o a este debate sobre Filosofia e Religião)

Alysson > sim, inclusive para ser mais católico que batista

> jrcosta77@gmail.com has been added to the conversation.

Gustavo > Entendo. É que historicamente a hermenêutica parece-me diferente da maioria.

Felipe > A catolicidade é o que Tillich chamava de "substância". Vc está certo Alysson. Só que ela depende do princípio iconoclasta, protestante.

Alysson > mas, voltando a pergunta do Paulo: parece-me que a transição foi contrária: da teopoética de Jesus para a teologia de Calvino

Alysson > no meio acadêmico, digo

> juliano@bmcpublicidade.com.br has left the conversation.

Alysson > Esse princípio já é instititivo em mim

Felipe > Gustavo, Eu não acho que gente como Jesus tinha uma hermenêutica como parecida com a "maioria".

Felipe > Nenhum profeta está no lugar da "maioria".

Alysson > e levado as últimas consequências, foi ele que provocou este "holocausto da alma", cujos resultados estão nos templos quadrados e despidos de símbolos de nossas igrejas batistas

Felipe > Aliás, qual é a validade da "maioria", a não ser institucionalmente falando?

Gustavo > Sim. O que quis dizer é que é bem interessante ouvir falar de uma hermenêutica que considera o mito e a poesia no texto

Gustavo > Ao mesmo tempo é bem diferente do que cresci ouvindo nas igrejas.

Turco > Alysson, podes explicar estas afirmação: parece-me que a transição foi contrária: da teopoética de Jesus para a teologia de Calvino no meio acadêmico, digo e levado as últimas consequências, foi ele que provocou este "holocausto da alma", cujos resultados estão nos templos quadrados e despidos de símbolos de nossas igrejas batistas

Felipe > Preparem os ouvidos...

Turco > se entendi bem estás culpando Calvino por algo...

Nelson Edna > ;)

Alysson > me referia ao princípio protestante de Tillich, de que falava o Felipe, e sua tendência iconoclasta

Alysson > eles provocaram o que alguém chamou de "holocausto da alma"

Turco > hum...ok

Felipe > Exatamente.

Alysson > a morte de toda interpretação simbólica da Bíblia, a destruição de todos os símbolos e paramentos

Alysson > em uma palavra, a morte da beleza

Alysson > e portanto, Paulo, da teopoética

Felipe > É só visualizar um pastor batista levantando o pão e o suquinho de uva dizendo que comprou tudo ali na padaria. Isso é um iconoclastismo exagerado. É quase um ateísmo simbólico.

Alysson > eca

Alysson > e você tomando aquilo tendo como paisagem a nuca do irmão da frente

Alysson > que comunhão belíssima!

Felipe > Lembro do sociólogo Antonio Gouvea Mendonça, de acordo com quem onde há falta de símbolos há um crescente moralismo.

Alysson > e que rito!

Gustavo > Fico pensando se não culpamos a Reforma muito rapidamente ao mesmo tmepo

Gustavo > tempo

Nelson Edna > :)

marcelo@connection.inf.br > Ahahahha caraca meu, eu que sou um punk

Gustavo > Não haveria já na igreja da idade Média um certo medo do belo

Felipe > Mas a Reforma teve três movimentos...

marcelo@connection.inf.br > underground cristao to bebado com esse papo nerd ai de vces

Gustavo > como desejo

marcelo@connection.inf.br > Ahahhahah, parabens vces sao muito inteligentes

> Tuca Lopes has left the conversation.

Felipe > Imagine os movimentos da Reforma em dois extremos...

Felipe > Direita e esquerda...

jrcosta77@gmail.com > opa...boa noite ae a todos

Felipe > À direita, estão aqueles que querem reformar a Igreja Católica e Apostólica, preservando toda a sagrada tradição cristã.

jrcosta77@gmail.com > o assunto está bom aqui

jrcosta77@gmail.com > mas queria só entender, quem me inseriu aqui nesse chat? rsrsrs

' (H) Nahor Jr. (H) > Onde a unidade cristã entra nisso tudo?

Felipe > À esquerda estão os mais radicais, os porra-loucas que queriam destruir toda a tradição simbólica da igreja.

Gustavo > (Apresentando Nahor: faixa-preta em Filosofia. Faixa-preta em Ecumenismo)

Anyul > The anabaptists

Gustavo > (e professor)

' (H) Nahor Jr. (H) > rsrsrsrsrsrs

Felipe > E os batistas são filhos deste radicalismo todo.

Alysson > Santa Nahor

Felipe > That's right, the anabaptists

Alysson > a união se foi na Reforma

Alysson > Santo

Alysson > perdão

' (H) Nahor Jr. (H) > :)

Felipe > A reforma foi uma praga para a unidade cristã.

Felipe > Infelizmente.

Felipe > Tudo tem seu lado ruim. E essa é a chaga protestante.

Felipe > Carregaremos sempre o fardo de termos marcado a igreja cristã para sempre.

Alysson > como disse um amigo; para os protestantes, nada que tenha acontecido antes de 1500 interessa

Gustavo > Como assim, Felipe? Poderias caracterizar melhor o problema?

marcelo@connection.inf.br > Concordo com vce felipe eu ate acho que deveria voltar a venda de indulgencia

Alysson > talvez nem mesmo Cristo

marcelo@connection.inf.br > Deveriamos ate voltar com as torturas

Turco > permitem-me um ponto-de-vista anglicano da reforma?

Felipe > Pera aí.

Gustavo > O que dizer das rupturas das igrejas Ortodoxas, Oriental , etc através da História?

Felipe > E as igrejas reformadas não torturaram?

Felipe > Esse não é um privilégio de católicos, meu caro.

Nelson Edna > Algum antropólogo por aqui ?

Felipe > O protestante é tão mau quanto.

marcelo@connection.inf.br > Ah e pra que jesus se vces tem um papa. Mais famso e adorado que o proprio deus

Felipe > Caia na real!

Gustavo > Ok, amigos, vamos tentar coordenar aqui um pouco mais para todos participarem e para tentarmos dar mais chance dos debatedores responderem às questões

Nelson Edna > Algum professor além do Nahor?

jrcosta77@gmail.com > pessoal, entao

jrcosta77@gmail.com > eu queria saber quem me inseriu aqui nesse chat

Gustavo > O Nahor fez uma pergunta

jrcosta77@gmail.com > o assunto esta excelente

jrcosta77@gmail.com > queria participar

jrcosta77@gmail.com > cponheço alguns, mas nao todos

jrcosta77@gmail.com > e acho um pouco de falta de bom senso sair postando coisas aqui ]

Gustavo > Nahor, Alysson ou Felipe alguma outra colocação?

Felipe > Eu não falei do terceiro movimento da reforma

Gustavo > (jrcosta77@gmail.com: você quer participar? Alguém incluiu você. Se não quiser participar, avise.)

Felipe > ele ficou no centro.

jrcosta77@gmail.com > eu quero

> bernardosophia@hotmail.com has been added to the conversation.

Gustavo > Ok. Com a palavra o Felipe, o Nahor e o Alysson

Felipe > Dizem que neste grupo estão presbiterianos e metodistas, mas do jeito que a coisa está hoje, com o fundamentalismo cada vez mais crescente, acho que o presbiterianismo tende a se vender para o movimento mais esquerdista.

' (H) Nahor Jr. (H) > Bem, perguntei sobre a unidade cristã na Reforma pelo fato de encontrar em alguns participantes uma visão relativista? O que seria então?

' (H) Nahor Jr. (H) > Seria o fundamentalismo um relativimo?

Felipe > Sim. Com certeza.

Paulo - Conversa Sem nome > (eu tô curioso com o 3º movimento de reforma)

Felipe > O fundamentalista relativiza todas as outras verdades e admite apenas uma.

Felipe > Por isso,

Felipe > o fundamentalismo é um movimento moderno.

Felipe > Muita gente acha que é coisa do passado.

Felipe > Mas é um método muito moderno de relativizar qualquer outra possibilidade, elegendo uma como suprema.

Felipe > E isso de modo racional.

Felipe > Veja os artigos sobre os fundamentos.

Felipe > Foram escritos por acadêmicos.

Alysson > E com um carta contendo os fundamentos.

Felipe > Não é gente burra não.

Alysson > sim

Felipe > O maior fundamentalista brasileiro é chanceler de uma universidade grande em SP.

Felipe > O cara tem formação boa.

Felipe > Ele optou seguir uma linha.

Felipe > Ao modo bem moderno.

marcelo@connection.inf.br > Encerro minha participacao dizerndo que catolicos nao tem nenhuma moral pra falar nao sobre cristianismo porque nunca foram cristaos. Protestantes sao usurpadores e terroristas psicologicos do povo. Eu fico fora desse institucionalismo doente e corrompido. Me afasto disso e busco somente me aproximar de Deus atraves do meu Senhor Jesus Cristo. Busco seguir sua palavra deturpada hoje por todos.

Felipe > Marcelo,

jrcosta77@gmail.com > vixi...

Felipe > Só acho que, depois da teologia paulina, "moral" ninguém tem.

Felipe > Estamos todos "separados" de Deus. Somente a graça pode nos salvar.

Paulo - Conversa Sem nome > (Acho que nem vale a pena dar atenção ao que o marcelo, ele já vai sair, e o que ele diz eu vejo latente na obra de Agostinho)

' (H) Nahor Jr. (H) > Cristianismo seria individual, Marcelo?

Felipe > Tudo o que há de bom em nós é obra divina.

> Alysson has left the conversation.

Felipe > Somos "perdidos", "pecadores". Leia os mitos de nossa origem e veja. Só há tragédia.

marcelo@connection.inf.br > Santo agostinho ? Nem sei que 'e esse cara

Felipe > Nossa salvação só foi possível porque houve uma tragédia divina. Ela nos resgatou.

Gustavo > Perguntas, amigos?

Gustavo > Qual a próxima pergunta?

jrcosta77@gmail.com > pessoal

jrcosta77@gmail.com > bem

Felipe > Porque não encontrou "lugar" (topos) aqui.

marcelo@connection.inf.br > Somente expressei o que penso e a realidade que vejo nos dias de hj

Gustavo > (Alysson? Estás aqui?)

Felipe > Volto a dizer o que disse no início. Só conheço um Deus que tenha a cara da gente, não da instituição.

Felipe > Que tenha a cara da Justiça.

Nelson Edna > Não fez Deus o homem bom conforme Gn.? A cruz de Cristo é para agradar a Deus ou aos homens?

jrcosta77@gmail.com > eu não sou acadêmico, mas pelo amor ao Reino e o serviço à comunidade tenho me voltado sim à estudos mais profundos em teologia e eclesiologia e acredito que tratar desses assuntos é fundamental para a formação espiritual em tempos pós-modernos...

Anyul > :)

Felipe > Porque, em última instância, somos todos farinha do mesmo saco.

Paulo - Conversa Sem nome > Felipe, minha inquietação é saber como você reconcilia a sua convivência com uma comunidade Batista tendo isso em seu pensamento.

bernardo > estão anulando o DEUS da intiuição e criando o se

bernardo > seu

Felipe > Paulo,

bernardo > derrubam os idlos d o senso comum,e agora criam otro idolo

Felipe > Primeiramente,

> Anyul has left the conversation.

Felipe > Temos que entender bem os nossos valores.

> Anyul has been added to the conversation.

> jrcosta77@gmail.com has left the conversation.

Felipe > Acho que, batistas, católicos, presbiterianos, whatever, somos todos gente.

Felipe > E por ser gente,

Nelson Edna > Acho que necessitamos sair do superficial aqui meus amigos.

Anyul > (Lost my connection)

Felipe > podemos, em diversas situações, ou legitimar a injustiça ou promover transformação.

' (H) Nahor Jr. (H) > certíssimo, Felipe

Felipe > Isso está para além de ser membro de uma instituição, cara.

Gustavo > Falando em transformação, sugiro que incluamos a política aqui.

bernardo > vixi politica?

Nelson Edna > ;)

Gustavo > Felipe ou Nahor ou Nelson ou Alysson:

Anyul > What's your point, nelson?

Nelson Edna > ok

Gustavo > Pensando no divino como expresso no dia-a-dia, no cotidiano

Nelson Edna > english or portuguese

' (H) Nahor Jr. (H) > Que tipo de política? Partidária? Ou o sentido político que está na essência humana, oriundo dos gregos?

Paulo - Conversa Sem nome > (meus nervos anabatistas tremeram com a palavra política)

Gustavo > qual é a relação que tem a política com a teologia?

bernardo > foi boa nahor

Gustavo > Política brasileira, política como jogos de poder

Anyul > Portuguese, Nelson

Gustavo > Política no nosso contexto. Não saberia falar sobre os Gregos

Nelson Edna > :'(Pensei que íamos falar dos gregos

bernardo > kkkkkkkkkkkkkkk

Gustavo > Bem, se conseguir ir dos Gregos para os Brasileiros, tudo bem

Gustavo Abadie > Tocaio, existe abertura para opinião antes de retirar-me?

Gustavo > Estou tentando fazer a conversa continuar pé-no-chão

Gustavo > Certamente, Abadie

Gustavo > Prossiga

Nelson Edna > Gostaria de ouvir o Turco

Gustavo > (Turco = Gustavo Abadie)

Nelson Edna > mean ler...

Gustavo > (Eu sou o Gustavo K-fé)

Gustavo > Abadie, prossiga

Gustavo Abadie > aqui na EST, temos brincado um pouco com este tipo de teologia...poética e especulativa...

Gustavo > (A tempo: se alguém mais tiver perguntas para o Felipe e o Alysson, pode mandar por email para mim que vou repassar para eles. semnome@conversasemnome.com )

Alysson > vc estuda na EST?

Gustavo Abadie > é bom como exercicio teológico....

Gustavo > (EST = Escola Superior de Teologia, em São Leopoldo, RS)

Alysson > sim

Alysson > bem conceituada, não?

Gustavo Abadie > mas dificilmente desse o morro quando em sua aplicabilidade comunitária

Gustavo Abadie > especialmente quando ela se arroga exclusividade.

Paulo - Conversa Sem nome > [mas dificilmente desse o morro quando em sua aplicabilidade comunitária] eis o meu ponto

> pauloqueirozmm@hotmail.com has left the conversation.

Nelson Edna > Meu brother Eliacin está mandando um abraço à todos. Infelizmente não pode participar.

Anyul > :D

Anyul > (Y)

Anyul > (Y)

Anyul > ({) (})

Gustavo Abadie > enfim...encontrei algumas contradições nas teses do Felipe, como procurar uma teologia com a sua cara, na medida que trabalha com teologia essencialmente européia....vide Tillich, Kierkegaard (que é meu texto de cabeceira), Pannenberg....

Gustavo Abadie > mas isso é papo para outra hora...

Gustavo Abadie > Bom participar....e prazer em conhecê-los

Felipe > N

Nelson Edna > Abraço Gustavo!

Felipe > Não vejo assim.

Felipe > A teologia dialoga com a situação.

Felipe > Isso é básico em quem lê Tillich.

Felipe > A coisa mais impossível é querer achar que vc vai falar em termos contextuais apenas.

Felipe > A situação é apenas uma parte da teologia.

Alysson > Que Tillich, se estive entre nós, não seria mais o Tillich da Sistemática dá testemunho aquele que acho que seja o último livro publicado por ele

Felipe > Há uma correlação entre "Mensagem" e "Situação".

Alysson > qual o nome Felipe?

> Gustavo Abadie has left the conversation.

Nelson Edna > Gosto de Tillich. Mas não seria ele muito conservador?

Alysson > É uma ironia?

Felipe > Vc se refere a "O Cristianismo e o encontro das religiões mundiais"

Nelson Edna > Digo para hoje?

Alysson > sim

> ' (H) Nahor Jr. (H) has been added to the conversation.

Felipe > Não sou dogmático em termos de Tillich. Mas não sou idiota. Não dá para querer inventar a roda. Antes de 2010, houve talvez o último grande esforço teológico dos tempos modernos, do qual o pensamento tillichiano foi uma grande expressão.

Nelson Edna > Por que antes de 2010?

Felipe > Levado às últimas consequencias, a correlação entre mensagem e situação não é conservadora.

Felipe > *Levada

Gustavo > Gostaria de fazer uma pergunta ao Alysson sobre História.

Alysson > por favor

> bernardo has been added to the conversation.

Gustavo > Como você vê a relação entre religião e História na História recente, digamos, dos últimos 40 anos, do Brasil ?

Gustavo > A pergunta é genérica.

> pauloqueirozmm@hotmail.com has been added to the conversation.

Gustavo > Alysson?

Gustavo > Alysson escreveu: "Não é algo de meu domínio; mas todos sabemos que essa relação é a mais contraditória possível na história recente do país. Temos a teologia da libertação com suas nuances marxistas e libertárias e que reclama uma relação mais íntima entre a religião a política, como temos, mais recentemente teologias politicamente narcóticas, por assim dizer, formatadas no modelo capistalista d"

Gustavo > "de consumo."

Gustavo > Ok

Paulo - Conversa Sem nome > deu certo

Alysson > Não é algo de meu domínio; mas todos sabemos que essa relação é a mais contraditória possível na história recente do país.

Alysson > não aceita textos longos

Alysson > Temos a teologia da libertação com suas nuances marxistas e libertárias e que reclama uma relação mais íntima entre a religião a política, como temos, mais recentemente teologias politicamente narcóticas, por assim dizer, formatadas no modelo capistalista de consumo.

Alysson > agora sim

Nelson Edna > Tenho uma pergunta ao Alysson

' (H) Nahor Jr. (H) > Eu tenho dificuldades para compreender teologias que validam o capitalismo. Poderias me dar um exemplo concreto?

Alysson > Falar de teologia da prosperidade seria um senso comum; o calvinismo valida o capitalismo, e Weber nos mostrou isto

Gustavo > Paul Freston, sociólogo brasilófilo, considera a Teologia da Prosperidade neutra politicamente

Felipe > Isso não é verdade.

Gustavo > Ele afirmou aqui em Brasília que ela tem até tendido à esquerda como bloco

Alysson > no que diz respeito a política, nada é neutro

Felipe > Uma leitura muito pobre e preguiçosa mesma, eu diria.

Gustavo > quis dizer, de centro

Rolf & Brenda Fürstenau > tem atendido a uma esquerda "light", né? social-democrata...

Alysson > acho que ela e seus asseclas são sanguessugas políticas

Gustavo > Sei que está ficando tarde, mas se concordarem talvez o Alysson ou o Felipe possa resumir como vêem o atual contexto político brasileiro

Alysson > usam a política como forma de fortalecer seus impérios

Felipe > A teologia da prosperidade prega que o indivíduo precisa alcançar uma vida bem-sucedida, apostando em rituais. E isso tem uma relação direta com uma política "oportunista".

Alysson > sim

Felipe > Não é nada de "tender à esquerda".

> bernardo has left the conversation.

Alysson > oportunismo é a palavra

Gustavo > Eu perguntei a um amigo meu Católico, envolvido com a Teologia da Libertação, o que aconteceu nos últimos 30 anos.

Felipe > É puro oportunismo.

Felipe > O bloco político chamado "evangélico" é um bando de gente louca por poder. Só isso.

Alysson > ele só tenderá à esquerda, se for a "esquerda" a lhe dar os maiores benef;icios

Gustavo > Ele disse que "nós viramos governo". Eu perguntei pra ele para onde foi todo aquele espírito de protesto, toda aquela efervecência política dos anos 60 e 70

Gustavo > Sim, prossigam.

Nelson Edna > E a dos anos 30!

' (H) Nahor Jr. (H) > Existe uma apatia teológica atualmente.

' (H) Nahor Jr. (H) > Não há comprometimento na sociedade.

Felipe > Pelo contrário.

Felipe > Vejo engajamento.

Felipe > Pessoal.

Felipe > Pois com a pós-modernidade, até as ideologias se diluíram.

> Anyul has left the conversation.

Nelson Edna > Gente, foi ótimo poder estar com vcs. Mas infelizmente preciso ir...Forte abraço à todos!

Gustavo > Certo , Nelson

Gustavo > Entendo que está tarde

Gustavo > Passamos em muito do nosso horário

' (H) Nahor Jr. (H) > Qual engajamento, Felipe?

Rolf & Brenda Fürstenau > no continente esta acontecendo a Revolução Bolivariana

> Nelson Edna has left the conversation.

Felipe > Digo

Felipe > Nahor

Felipe > Um engajamento pessoal

Rolf & Brenda Fürstenau > quanto ao governo, muitos estão em apoio a Marina hoje

Felipe > Uma consciência de que posso exercer meu papel transformador no lugar em que estou.

Rolf & Brenda Fürstenau > e no PSOL tb

Rolf & Brenda Fürstenau > no MST

Alysson > eu diria que é uma desinstitucionalização da política

Alysson > ou, no mínimo, uma política sem governo

Gustavo > Ao mesmo tempo, Alysson, me pergunto o que é essa nova organização

Gustavo > Se é sem as meta-narrativas, sem as grandes Verdades e sem as instituições

Gustavo > o que é essa política coletiva?

Gustavo > Que contrato social é esse?

' (H) Nahor Jr. (H) > Amigos, gostei do debate e da ideia da Conversa Sem Nome. Pena que estou aqui participando e fechando médias ao mesmo tempo. Mas terei imenso prazer em participar mais!

Gustavo > Certo, Nahor

' (H) Nahor Jr. (H) > Abraço a todos! Fiquem com Deus! (DEUS????)

Gustavo > Muito obrigado por suas ponderações.

' (H) Nahor Jr. (H) > rsrs

Alysson > abraços

Rolf & Brenda Fürstenau > e eu tambem preciso ir dormir

Rolf & Brenda Fürstenau > amanhã vamos acordar cedo

Rolf & Brenda Fürstenau > foi um prazer

Rolf & Brenda Fürstenau > abraços

Gustavo > Ok, amigos, encerramos por aqui

Rolf & Brenda Fürstenau > boa noite

Gustavo > Fiquem à vontade para mandar ideias por email

Gustavo > Ou perguntas ao Felipe e ao Alysson (sem promessa de resposta)

Gustavo > Ou ideias complementares

> Rolf & Brenda Fürstenau has left the conversation.

Gustavo > semnome@conversasemnome.com

Gustavo > Muito obrigado ao Felipe e ao Alysson

Gustavo > pela participação e ideias.

Felipe > Imagina.

Felipe > Espero que tenha sido proveitoso.

Gustavo > Foi o primeiro debate e estamos ainda sondando as águas para ver como a tecnologia e os formatos podem acontecer.

Gustavo > Certamente que sim.

> ' (H) Nahor Jr. (H) has left the conversation.

Alysson > sou eu a agradecer, cara

Alysson > valeu pelo espaço aberto

Ainda sobre "Verdade Absoluta" // Peter Rollins

"Em contraste com Verdade, o termo 'verdade' pode ser tido como relacionado a afirmações de fato acerca da realidade. Diferentemente do Real, 'realidade' é um termo que refere-se ao mundo como nós o experimentamos. Aqui discussões metafísicas são abandonadas em favor de discussões sobre como nós interpretamos e interagimos com o mundo. Por exemplo, alguém pode não ter nenhuma opinião sobre se Deus existe ou não, mas alguém pode ainda assim fazer afirmações com sentido sobre tais coisas como o número de pessoas que se casou em um determinado país em uma determinada hora ou o efeito a longo prazo das emissões de carbono.

  O trabalho até aqui pode parecer sugerir que Verdade não tem lugar dentro do Cristianismo, pois enquanto tal visão não nega sua existência, o fato de que a Verdade (Deus) nunca pode ser concebida em última instância leva a uma erosão do absolutismo que cria um espaço para que o relativismo crie raízes. Contudo um dos principais problemas com tal preocupação é a forma que ela pressupõem uma visão do conhecimento e da verdade que tem mais em comum com Atenas do que com Jerusalém. Embora as visões acima de verdade (em ambas formas maiúscula e minúscula) sejam importantes e ofereçam várias compreensões, esses métodos influenciados pelos Gregos vêem questões sobre verdade e conhecimento de uma maneira fundamentalmente diferente do que aquela encontrada na tradição Judaico-Cristã. Ao invés de descrever o Real ou a realidade, pode-se dizer que a ideia Cristã de 'conhecer a verdade' opera em uma dimensão completamente diferente. Pois ao contrário das perspectivas anteriores que fazem referência à capacidade de fazer afirmações descritivas e substantivas  sobre o Real ou a realidade, a visão Judaico-Cristã de verdade se preocupa com ter um relacionamento com o Real (Deus) que resulta em nós transformando a realidade. A ênfase não está portanto em descrição mas em transformação. Esta perspectiva dá um curto-circuito no longo debate redundante sobre se a verdade é subjetiva ou objetiva, pois aqui Verdade é o Real inconcebível (objetivo) que transforma o indivíduo (subjetivo).

 Embora o Cristianismo possa fazer uso desses outros discursos, a noção primária de verdade dentro do Cristianismo está diretamente conectada com libertação e transformação ao invés de descrição objetiva. Por exemplo, quando nós lemos que Cristo é a verdade e que conhecer a verdade nos libertará, nós nos vemos face à face com a verdade, não como a afirmação objetiva de uma proposição (como se isso libertasse alguém), mas ao invés como aquilo que advém de um encontro que dá vida. A Verdade no Cristianismo não é descrita, mas experimentada. Isto não é então a afirmação de alguma descrição objetiva sobre Verdade mas ao invés descreve a relação com a Verdade. Em outras palavras, a Verdade é Deus e ter tal conhecimento da Verdade é evidenciado não em um sistema doutrinário mas em deixar que a Verdade seja encarnada na vida da pessoa. Portanto, esta alegação de Cristo não é uma forma de alegar que algum sistema teórico trará nova vida, mas uma forma de dizer que ao entrar em um relacionamento com Deus nós acharemos libertação. Conhecer a Verdade é portanto ser conhecido e transformado pela Verdade."

"How (not) to Speak of God". Peter Rollins. Paraclete Press, 2006. páginas 59 a 60.

Tradução livre de Gustavo K-fé Frederico